Beowulfkvädets topografi

[liothida]

Har aldrig hört denna teori.. Annars är just Starkodder en intressant person. Starrkärr nära Alvhem har en fornlämning som heter Starkodders grav, socknen hette förr Starke. Starkodder Aludräng bodde i en saga i Alafors och slogs mot kung Alf vid Trollhättan. Är Starkodder draken i Beowulf? Han dräper ju kung Alf=Alvar=Alfhere dvs Beowulf:) Härom året hittades i Alafors en stor hall från 500-talet, unikt placerad alldeles vid Göta Älvs strand. Den är mycket stor och stolphålen så kraftiga att arkeologerna tror att den kan ha haft 2 våningar. Platsen är inom några hundra meter från vikingaskeppsfynden Äskekärr1 och Äskekärr 2. (såg här om dagen i Svenska Dagbladet att man trodde att man skulle hitta Sveriges första vikingaskepp inom kort vid Birka)?
MVH/Martin

Det finns ju en Odder (må vara utan förleden Stark-) i Beowulfkvädet, nämligen Ohthere, sveakungen som brukar kopplas samman med Yngligasagans Ottar Vendelkråka. Om det finns en lokal berättelse om en (Stark-)odder som dräper götakungen Alf så är det ju inte helt långsökt att tänka att det är sveakungen Ottar som avses, i stroferna om Beowulfs död poetiskt omskriven som en drake.

Fler verkar ha gjort kopplingar mellan medeltidens populäre sagohjälte Starkad/Starkodder/Starkottar och Beowulfkvädet, dock med annan ingång ... http://runeberg.org/nfcf/0547.html

http://runeberg.org/nfcf/0547.html

[stakodder]

Jo, Starkodder är intressant. Han tycks ha varit runt en del och är också gravlagd vid Vattjomsmon i Medelpad. Fast det fanns nog flera personer med det namnet. Den gamle arge krigaren i Heorot som Beowulf berättar om är nog också Starkodder.

Jag tror, som jag nämnt om tidigare, att det var Rolf Krakes kusin eller svåger Hjartvard som var draken. Likheterna i Beowulf och sagan om Bodvar Bjarke är för många för att vara en tillfällighet. Viglaf/Vögg etc. Att dö för en drake var inte ovanligt: Bitterwulfs son Ditlev dog också i strid med en drake, i det fallet troligen i form av östromerska styrkor som är omnämnt i Thidrekssaga. Kanske hade dessa en drake  på sitt standar? Kanske detaljerna om dessa strider färgade av sig i Beowulf?

När det gäller Ottar/Othere kanske man kan tänka sig att han med lillebrodern Ale/Onela verkligen härjade vid Jylland (Ynglingasagan) och på Västkusten samtidigt  (Hroesnaberg i Beowulf?). Det kan även vara möjligt att Ale/Onela är den som ligger begraven i Skalundahögen, efter nederlaget på Vänerns is. Har namnet Skalunda med skilfingar att göra?

[Marty]

Spännande idéer! Vi kan ju se från bl a fynden i Finnestorp (som styrker bilden i Ynglingatal) att kungar strukit med i strid i stor omfattning under folkvandringstid. Jag tror att Beowulf är en historisk person som knappast dött i strid med en drake. Kanske var hans död inte lika spektakulär som hans leverne varför draken passar bättre. Kopplingen Beowulf och Alvhere=Älvahären=Alvar är spännande. I texten skrivs "Alvheres frände" på ett sätt som antagligen gör det rätt tydligt att vi här skymtar Beowulfs riktiga namn. I sagorna skymtar den Alfska kungaätten fram många gånger med namn som Alf, Alf den Äldre och Gandalf. Vid Alvhems kungsgård låg tidigare storhögen " Kung Alfs Hög"

 Från Tacitus.nu..

I Snorre Sturlassons verk Heimskringla nämns ett småkungadöme vid namn Alvhem eller Alfheim som omkring år 800 regerades av en kung Alfarinn och vars invånare kallades för alfar. Alvhem skulle då ha omfattat allt land mellan Göta älv och Glomma i dagens Norge. Men dess kärnområde var troligen regionen kring Göta älv. Mycket tyder nämligen på att södra Bohuslän ingick i ett större landskap under forntiden som olyckligtvis befann sig mitt i skärningspunkten mellan de framväxande skandinaviska rikena. De isländska sagorna omnämner flera kunganamn såsom Alfarr, Alfgeir och Gandalf men under 800-talet försvinner alfarna från källorna. Uppenbarligen blev detta landskap uppstyckat mellan Danmark, Norge och Sverige. Under medeltiden kallades södra Bohuslän för Älvsyssel och detta område vars namn syftar på Göta älv och som har den administrativa enheten syssel som efterled får nog ses som en kvarleva av sagornas Alvhem.


MVH/Martin

[Marty]

Namnet Skalunda verkar inte ha fått någon tolkning. I Skalunda några hundra meter från den enorma Skalundahögen (65m i diameter) finns en storhög till som heter "Kung Skjolms Hög". Många har reagerat över att den mindre av de två har kunganamn. Få har uppmärksammat att  även Tun några kilometer söder om Skalunda har en enorm gravhög (ca 60m i diameter). Det verkar som Kålland under 500-600 talet varit av stor betydelse. Kanske var det en ny dynasti (den gamla torde ha haft sin utgångspunkt i Skara/Varnhem/Gudhem) som lät sig begravas i Skalunda. Nerman och gubbarna tolkade detta förstås som inträngande Svear:). Beowulf som tillhörde Havsgötarna/Vädermarksborna (och inte Geatas från början och med en pappa från Svealand) ville kanske ligga begravd lite mer åt väster (mot Alvhem). En ny släkt tar med sig traditioner från Svealand (pappans) och markerar sina ambitioner åt väster.

MVH/Martin

[stakodder]

OK, frågan är då, vilket jag inte riktigt förstår: om detta Alvrike omfattade Götaälvdalen, innebär väl detta att det inte kontrollerades av Götarna? Var började började Götarnas rike egentligen? Trodde att gränsen gick i älven, med Götarna österut, och kustrikena västerut.

För egen del har jag ibland funderat på Vätte härad som Vädermarksbornas hemvist, men aningen för litet område och lite för långt bort från Götaland. Även där finns en storhög kallad Grönhög.

[Anganatyr]

Jag hänger heller inte riktigt med i ditt resonemang där Marty. Kallades de vid Göta älv både för alfar och geatas?

[Marty]

Precis som Finnvedingar ingår i Småland så var de just Finnvedingar först. Halläningar räknades senare som Danskar, sen Svenskar. Ölänningar är smålänningar och Svenskar men var först kanske bara Ölänningar. Ranerikebor blev sedemera Norrmän osv osv.Problemet för Älvområdet är att man gjort kraftiga förenklingar enligt Saxo och delvis Snorre. Som tur är finns det fragment kvar.  I sagorna finns Älvagrimmarna med (de grymma vid Älven). De är inte norrmän eller svenskar (eller danskar). I sagorna finns Alvhem med och dess invånare är alver med kungar som Alf, Alvar osv. Götarnas centralområde började kanske innanför risveden och vid de stora fallen vid Trollhättan. Dessa gränser var dock antagligen föränderliga och Alvernas relation till Götarna måste ha varit mycket nära.


eller så här ungefär.. från Tacitus.nu


Den gotiske historieskrivaren Jordanes nämnde på 500-talet en folkstam vid namn ragnaricii som tros vara invånarna i norra Bohuslän (Ranrike). I Snorre Sturlassons verk Heimskringla nämns ett småkungadöme vid namn Alvhem eller Alfheim som omkring år 800 regerades av en kung Alfarinn och vars invånare kallades för alfar. Alvhem skulle då ha omfattat allt land mellan Göta älv och Glomma i dagens Norge. Men dess kärnområde var troligen regionen kring Göta älv. Mycket tyder nämligen på att södra Bohuslän ingick i ett större landskap under forntiden som olyckligtvis befann sig mitt i skärningspunkten mellan de framväxande skandinaviska rikena. De isländska sagorna omnämner flera kunganamn såsom Alfarr, Alfgeir och Gandalf men under 800-talet försvinner alfarna från källorna. Uppenbarligen blev detta landskap uppstyckat mellan Danmark, Norge och Sverige. Under medeltiden kallades södra Bohuslän för Älvsyssel och detta område vars namn syftar på Göta älv och som har den administrativa enheten syssel som efterled får nog ses som en kvarleva av sagornas Alvhem.

I Heimskringla skildras också hur sveakungen Erik Emundsson i slutet av 800-talet lade under sig landet mellan Göta älv och Svinesund och insatte jarlen Hrane den Götske som dess styresman. Den svenska överhögheten blev emellertid kortvarig eftersom det var vid denna tid som Harald Hårfager enade Norge. Han dödade Hrane den Götske i ett slag och erövrade allt land väster om Göta älv. Fast Snorre Sturlassons uppgifter om detta skrevs ned först på 1200-talet och bör därför tas med en nypa salt. De samtida källor vi har från 800-talet är de frankiska riksannalerna som berättar att hela den nuvarande svenska västkusten och landet längs Oslofjorden tillhörde Danmark 813. Den norske handelsmannen Ottars reseskildring anger att samma förhållande gällde även i slutet av seklet. Detta motsäger inte nödvändigtvis Snorre Sturlassons skildring eftersom det är mycket möjligt att Danmark gick in i en svaghetsperiod i slutet av 800-talet som skulle vara till mitten av 900-talet då dess kung Harald Blåtand gjorde landet starkt igen. Danmarks försvagande kan ha orsakat ett maktvakuum som sveakungen försökte utnyttja och som gjorde det möjligt för Harald Hårfager att ena Norge. Att något danskt inflytande över Norge vid denna tid överhuvudtaget inte nämns i de isländska sagorna kan bero på att det hade glömts bort på 1100- och 1200-talet och/eller att de norsksinnade islänningarna ogärna ville nämna att de norska småkungarna hade varit vasaller till danakungen.

[dersa]

Götaälvborna har flera olika namn, beroende på tidsperiod, under vikingattiden tillhörde nog östra delen götarna och västra delen norrmännen, samtidigt som det nog fanns en viss självständighet, som gjorde att älvborna hade kontakter sinsemmellan oavsett vilken överhöghet de formellt tillhörde..

[Anganatyr]

Jag får fortfarande inte ihop det. Om människorna i detta område kallades alfer fram till någon gång under 800-talet. Och Beowulfs geatas kom från samma område. Levde då Beowulf efter 800-talet? Eller hur menar du?

[stakodder]

OK, fast det är svårt att åtminstone Götarnas kungsgård låg mitt i älvgrimmarnas rike om de nu var samtida. Dessutom var väl inte Alvhem nämnt av Jordanes? De alfar som nämns i Ynglingasagan trodde jag höll till längre norrut i norra Bohuslän.

[Marty]

I norra Bohuslän låg Ranerike (Jordanes Ranii och medeltidens Ranerike/Ransyssel). En kung som Hygelac eller Beowulf torde ha haft flera gårdar. Geatas tror jag är Götarna och Wederas/Havsgötarna tror jag är desamma som Alverna/Älvagrimmarna vid Göta Älv. Enligt detta är Alvhem en centralort för Havsgötarna och sedemera Götarna (när Beowulf blir kung över båda).

MVH/Martin

[Marty]

SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #13 skrivet: augusti 15, 2011, 15:40 Jordanes listar prydligt upp stammar på Sveriges västkust. Mellan Rani=Ranerike, Bohuslän och Fervir=Fjäre ligger medeltidens Älvsyssel (Älvmynningen). Här lägger Jordanes Euagreutungi.  Eua = vid vatten; Greutungi är ett namn för Goterna. Sålunda vid älvens mynning hittar vi helt logiskt Havsgötarna, Beowulfs gäng! (namnet Euagreotungi finns kvar än i dag i Örgryte, Grötsbacka, Grytingehögen mm)

[Anganatyr]

Tack för ditt förtydligande Marty.

[stakodder]

Varifrån kommer uppgiften om att wedergeats är havsgötarna?

[Marty]

Beowulfs stam nämns bl a som havsgötar i dikten. Jordanes nämner Euagreotungi. Att Eua/Eva betyder vid vatten och att Goternas äldsta namn är Greutungi är fakta.Förutom att det är Goternas äldsta namn så betyder det "invånare i en stenig trakt". Jordanes Euagreotungi blir på nusvenska Örgryte eller Örgrytingar dvs Grytingar vid vattnet eller Götar/Goter vid vattnet (havsgötar). Denna koppling har jag inte sett publicerad någon stans utan jag har kollat av med två oberoende språkproffessorer och fått medhåll om tolkningen språkligt (Beowulfkopplingen är min egen tolkning)

från Wikipedia

"Greuthungi" may mean "steppe dwellers" or "people of the pebbly coasts".[1] The root greut- is probably related to the Old English greot, meaning "gravel, grit, earth".[2] This is supported by evidence that geographic descriptors were commonly used to distinguish people living north of the Black Sea both before and after Gothic settlement there and by the lack of evidence for an earlier date for the name pair Tervingi-Greuthungi than the late third century.[3] It is also possible that the name "Greuthungi" has pre-Pontic Scandinavian origins.[3] It may mean "rock people", to distinguish the Ostrogoths from the Gauts (in what is today Sweden).[3] Jordanes does refer to an Evagreotingi (Greuthung island) in Scandza, but this may be legend.

MVH/Martin

[mof]

SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #13 skrivet: augusti 15, 2011, 15:40 Jordanes listar prydligt upp stammar på Sveriges västkust. Mellan Rani=Ranerike, Bohuslän och Fervir=Fjäre ligger medeltidens Älvsyssel (Älvmynningen). Här lägger Jordanes Euagreutungi.  Eua = vid vatten; Greutungi är ett namn för Goterna. Sålunda vid älvens mynning hittar vi helt logiskt Havsgötarna, Beowulfs gäng! (namnet Euagreotungi finns kvar än i dag i Örgryte, Grötsbacka, Grytingehögen mm)

Förra gången vi pratade om Gröt glömde jag att nämna att det också finns en Grötö i Göteborgs norra skärgård. Man kan undra över varför just den fick det namnet för de flesta öarna är rätt steniga här

[stakodder]

Ok,  men det finns många ställen med Gryt, bl a hela norra delen av Kalmar län. Sen trodde jag att "ör" betydde sandbank eller liknande.  Oavsett detta, det är säkert så att Jordanes räknade upp stammar längs med västra Skandinavien. Det jag skulle få sammanfattat är då dagens geografiska avgränsning för var wedergautarna bodde.

[Marty]

Dettta är fårstås spekulationer som inte håller på akademisk nivå. Jag framlägger bara mina idéer som jag förstås tycker är logiska. Om nu Wederas/Havsgötarna är samma sak som Älvagrimmarna så torde deras centralbygd vara det som motsvarar det medeltida Älvsyssel där deras maktsfär i perioder kanske var betydligt större,  motsvarande Alvhemmen.

MVH/Martin

[Anganatyr]

Karlfredriks senaste inlägg i tråden om götarna tycker jag även passar här. Karlfredrik skrev:

Hervars och Hedreks saga
Kap 7
”Snart vart det ett svårt missväxtår i Redgotaland, vilket nu kallas Jutland. Det såg ut, som om landet komme att ligga öde. Man inhämtade ett orakelsvar, och det lydde, att intet gott år skulle komma i Redgotaland, förrän den pilt offrats, som där vore den förnämste.”
Jutland= Gotland eller Jylland?

Det knyter an till Sven lagmans svar nr 41 och Castors svar 42 och 51 tidigare i denna tråd.

[Anganatyr]

Här är en länk till tråden om götarna.
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4558.msg40416/topicseen.html#msg40416