Författare Ämne: Beowulfkvädets topografi  (läst 132941 gånger)

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #80 skrivet: augusti 19, 2011, 13:00 »
Lad os se lidt på hvad originalteksten (Ottar) fortæller -

ða he þiderweard seglode fram Sciringesheale, þa wæs him on þæt bæcbord Denamearc, & on þæt steorbord widsæ þry dagas; & þa, twegen dagas ær he to Hæþum come, him wæs on þæt steorbord Gotland, & Sillende, & iglanda fela.

Og i oversættelse af Rasmus Rask fra år 1834 –

Da han sejlede did fra Skíringssal, da havde han på Bagbord Danmark og på Styrbord det åbne Hav i tre Dage; og de (øvrige) to Dage før han kom til Hedeby havde han på Styrbord Jylland og Slesvig og mange Øer.

Den sydlige del af Jyllands sokkel bliver i frankiske annaler år 815 kaldt for Sinlendi (Sin-Landi) og ca. år 890 kalder Ottar samme landskab for Sillende (Sil-Landi). God overensstemmelse og validitet.


Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #81 skrivet: augusti 19, 2011, 13:12 »
Da det var Svend, der først refererede til Ottars rejse, er det vel her på sin plads at gengive hans summering om Ottar & Wulfstans rejser fra bogen om Skåne –

Citera
”Av dessa källor från slutet av 800-talet verkar det alltså som om svearna innehade de stora öarna i Östersjön samt kustområdena utmed Kalmarsund (Möre) och Blekinge. Bornholm var ett eget rike. Danmark innefattade de nutida stora danska öarna samt Skåne, Halland och Bohuslän. Mitt- och Nordjylland verkar däremot inte ha ingått i begreppet Danmark”.

Jeg er ganske enig i denne afrunding.

Utloggad Odinkarr

  • Stammis
  • Antal inlägg: 192
  • Zigenarfågeln och negerfinken - fine svenske ord
    • Asernes æt
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #82 skrivet: augusti 19, 2011, 21:11 »
Citera
Mitt- och Nordjylland verkar däremot inte ha ingått i begreppet Danmark”.

Denne betragtning er spændende, men må ikke forstyrre forståelsen for at det falder under Danernes kontrol. Wulstan's rejse på Østersøen ca. år 890 e.Kr. siger:

... 7 be norþan him sindon Ealdseaxan, 7 be norþanwestan him sindon Frisan. Be westan Ealdseaxum is Ælfe muþa þære ie 7 Frisland. 7 þonan westnorþ is þæt lond þe mon Ongle hæt, 7 Sillende, 7 sumne dæl Dene.

... 7 mod nord for dem er De Gamle Saksere [Oldsakserne], 7 mod nordvest for dem er Friserne. Vesten for De Gamle Saksere er Elbens mund(ing), dér er 7 Friesland. Dernæst vestnord er det land som man Anglen kalder [hæt = heite], 7 Slien, 7 en del af Danerne(s).

Min oversættelse til nudansk.


Geographen fra Ravenna eller på latin ”Ravennatis anonymi Cosmographia” skriver i 700 tallet e.Kr.:
 
”Quarta ut hora noctis Northomanorum est patria, quae et Dania ab antiquis dicitur, eujus ad frontem Alpes vel patria Albis (I:11)..........Dania modo Nordomanorum dicitur patria (IV:13)”
 
Der i Oldnordisk Ordbog oversættes til:
 
”Ved Nattens fjerde Time er Nordmannernes Land, som af de Gamle kaldes Dania, ved hvis Begyndelse er Elben.. (I:11).... Og kaldes dette Dania nu Nordmannernes Land(IV:13)”


"Dania" er identisk til den decentrale nationalstat der i Beowulf-kvadet kaldes det oldengelske "land Dena" (Dane land, Danernes land).

Den norske skjald Bragi inn gamli (Brage Boddesson, Brage den gamle) nævner i Ragnarsdrápa (vers 13) ”Danmarkar” i sin beretning om Gefion og Sølund. Dette digt daterer jeg til år 850-865 e.Kr., hvorfor dette er den første benævnelse af dette stednavn, som vi ikke rigtig ved om er et stednavn eller et landskabsnavn på dette tidlige tidspunkt. Jeg mistænker at udviklingen fra stednavn til landskabsnavn kan forklare hvorfor Jylland ikke ser ud til at være omfattet af Danmark i slutningen af 800 tallet.

Jeg mener at landskabsnavnet ”Ditmarsk” må betegne et grænseområde over hvilken der blev udnævnt en "Marskal" (Hærfører) til at forsvare den ydre grænse af riget. Indbyggerne i dette grænseland blev på latin kaldt "marcomanni" ("markmænd" eller "marskmænd"). Samme argumentering gælder den oprindelige betydning af "Denamearc" (oldengelsk, 871-899) og "Denemarche" (oldfransk, 1098) eller "Danernes [grænse]mark", i dag "Danmark".
 
Der må gælde helt samme forståelse for den geografiske betegnelse “La Marca Hispánica” (den spanske mark), der betegner det sydlige grænseområde for Frankerne langs Pyrenæerne og ud til Catalonien mod øst. Syd for dette var den muslimske fjende. Herfra opstår senere kongedømmet Aragon og fyrstendømmerne i Catalonien. Grænsemarken er kendt fra Rolandskvadet og Karl den Store (Charlemagne)’s slag på Roncevaux (”Roncesvalles” (spansk) eller ”Ronsevollen”) 15. august år 778 e.Kr., hvor han bliver fanget i et baghold af baskerne (vascones), og bl.a. Roland dræbes. Roland var Marsk (marquis) af ”Marches de Bretagne” (den bretanske marsk). Denne landskabsbetegnelse er i sig selv endnu et eksempel på en grænsemark da området betegner keltenes nordlige grænse mod Normandiet og Anjou omkring byen Vitré.

mvh

Flemming

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #83 skrivet: augusti 19, 2011, 22:13 »
Jeg synes stadig at savne et fagligt synspunkt på mit spørgsmål? Vi taler om en kilde fra ca. år 890.

Ja så är det, han säger att han har Danmark på vänster hand. Det kan mycket väl stämma också.

Det finns en del som har vävt ihop den informationen med frankiska krönikor och med arkeologi.

Peter Sawyer har t. ex. tagit upp det och kanske har han skriver något om det i Gyldendals og Politikens danmarkshistorie, bandet har titeln, Da Danmark blev Danmark.

Man kan tänka sig att vad som menas är att det där fanns tributpliktiga hövdingar som ingick i det danska systemet, men att det inte var centrum för den organisationen. Men det är bara ett förslag och det går att klura ut annat också.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #84 skrivet: augusti 19, 2011, 22:20 »
Den första tydliga nationella gränsen i Bohuslän får man nog kalla den som anläggs vid Kungahälla av Norrmännen i sen vikingatid. Det omskrivs gång på gång hur ”han vaktade gränsen” efter denna tidpunkt. Här anlägger norrmännen senare Ragnhildsholmen följd av den enorma Bohus fästning. Vem var gränsen då emot? Enligt sagorna är det Götar, Svear, Älvagrimmar och Hisingsbor som är motståndare. I senare tider (efter ca 1000) är konflikten mer fokuserad på strider mellan Norrmän och Götar men landet beskrivs ibland som den Svenska kungens. Kan nån ge ett enda konkret exempel på dansk inblandning i Älvområdet före år 1000 (förotomOttar)???

Med vänlig hälsning/Martin

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #85 skrivet: augusti 19, 2011, 23:37 »
Det enda jag har hört talas om är att man ska finna likheter i gravmönster, vad nu det visar.

(Lägger till)

Jo, det har hittats några hus också som kan tolkas som trelleborgshus, men de är kanske inte exakt i det området.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #86 skrivet: augusti 20, 2011, 00:14 »
Den första tydliga nationella gränsen i Bohuslän får man nog kalla den som anläggs vid Kungahälla av Norrmännen i sen vikingatid. Det omskrivs gång på gång hur ”han vaktade gränsen” efter denna tidpunkt. Här anlägger norrmännen senare Ragnhildsholmen följd av den enorma Bohus fästning. Vem var gränsen då emot? Enligt sagorna är det Götar, Svear, Älvagrimmar och Hisingsbor som är motståndare. I senare tider (efter ca 1000) är konflikten mer fokuserad på strider mellan Norrmän och Götar men landet beskrivs ibland som den Svenska kungens.

Med vänlig hälsning/Martin

Fästen vid Kungälv byggs inte för lokala strider. Ragnhildsholmen - efter Harald Hårfagres moder - hör till organiseringen av dom skandinaviska ledungarna och fungerar som 'landvärn' och militärt läger (jmfr. Husabyar, Trelleborgar) för hela området ikring älven. Från Hårfagre t.o.m. Håkon Håkonsson hör Kunghälla till den 'norska' Ynglingaättens huvudfästen. Älvgrimmarna ('Alferna') norr om älven fick alltså delta i den norska delen av ledungarna, vilken styrdes från Viken och Borg/Sarpsborg, inkluderade hela 'Vestmare' (Oslo-Lindesnes) och omtalades som 'Nordsjöriket'. Älven och Kunghälla blir därmed ett fäste för hela Bohuslän och ett östra gränsvärn för dom norsk sjökungarna, Skagerak och Oslo-fjorden.

Huvudhotet kom nog från dom tidigt kristnade obotritter och jomsvikingar - och med tiden danskar. Efter år 1000 är det främst Store-Knut, Horda-Knut och sen Svein Estridsson som utgör ett hot mot såväl västra Götaland som Bohuslän och Viken. Strider mellan väst-götar och norr-götar (raumer, norrmän) är verkligen få och småskaliga. När någon slutligen ger sej på dessa fästen är det Ratibor och hans 'enorma venderflotta' som anländer år 1135. Jag har fortfarande inte förstått vad som motiverade vendernas ovanliga kraftansträngning.

Citera

Kan nån ge ett enda konkret exempel på dansk inblandning i Älvområdet före år 1000 (förotomOttar)???


Det där har jag också kvar att förstå. När jag först läste texten - sådär 35 år sen - ansåg vi det som givet att kungens skrivare hade vänt kartan fel, eller missförstått babord och styrbord.

Sen har man tenkt att Ottar hade seglat genvägen över Skagerak - från Skiringssal (Larvik) till Hirtshalls. Därifrån har han Danmark om babord till han vänder in Ejder-strömmen till Hedeby, varifrån han kan ha tagit sej till bälten, Själland/Lejre och det riktiga Gotland.

Alternativt skall Ottar segla från Skiringssal - över det öppna havet mot öster - till Strömstad-trakten, vilket är ännu längre. Här är det alltså något som hursomhelst saknas i Ottars logg.  :-\ 

Ang. namngivningen: Man kan kalla hjullandet 'Jylland' såväl Jutland som Gjutland, men knappast kan man uppfatta landet mellan Limfjorden och Slesvik som 'götarnas land'. (Norr på Vendsyssel däremot, har vender och (sjö-) götar givetvis haft sina genvägar till Nordsjön, Skottland och Nörje.)

Lika lite som dom jydska heder varit fylld av götiska båtfiskare eller gutniska fårbönder, lika lite har Bohuslän och Kunghälla varit fylld av danska lantbönder. Här har någon tydligen missförstått. Låt oss hoppas att dagens historiker klarar förstå vad Alberts vest-saxiska skrivare inte fattade...

« Senast ändrad: augusti 20, 2011, 00:46 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Odinkarr

  • Stammis
  • Antal inlägg: 192
  • Zigenarfågeln och negerfinken - fine svenske ord
    • Asernes æt
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #87 skrivet: augusti 20, 2011, 00:40 »
Kong Alfred den Store var lokalkonge af Wessex år 871-899 e.Kr. Han får oversat Bede’s ”Historia Ecclesiastica Gentis Anglorum” (I:15) fra år 731 e.Kr. fra latin til oldengelsk. I den oldengelske oversættelse omskrives Bede’s ”Iutis, Iutarum” til ”Geatum, Geata”.

Der laves derfor allerede i 800 tallet e.Kr. en sammenkobling af jyderne og Götar-ætterne. Kong Alfred gennemfører denne omskrivning af Bede fordi han ønsker at læseren skal skelne mellem jyderne i Jylland (Danmark) og jyderne i det sydlige Hampshire.

Jyderne i Jylland (Danmark) kalder han Götar og jyderne i det sydlige Hampshire kalder han jyder. Kong Alfred bryder sig ikke om ”os” efter et par mindre sammenstød i tidsrummet år 868-871 e.Kr., og hans febrilske omskrivning af Bede er et forsøg på at fortælle samtiden i England, og undersåtterne i Wessex, at jyderne fra det sydlige Hampshire skam ikke er de samme ætter som hans fjender fra Danmark. Det er naturligvis noget sludder, men den undervurderede forståelse er her at Kong Alfred vælger sammenkoblingen af jyder og Götar-ætterne. Den ser ud til at kunne være sand.

Det er derfor at Jylland benævnes det oldengelske ”Gotland”, som vi må opfatte som ”Götaland”, i Ohthere’s beskrivelse af hvilket land der ligger på den anden side af Norgeshavet, som set fra Scirincgeshēale, det sydlige Norge.

Vi må også erindre at uden land-i-sigte er kun en breddegradssejlads muligt helt frem til 1700 tallet. Sejladsen mellem Oslo og København foregik derfor i 800 tallet nøjagtigt på samme vis som den gør det hver eneste dag året rundt i dag, og det er en dejlig tur hver gang.

Jeg mener at havnen Sciringesheale (Skiringssal) er identisk til havnen "Lahelle" i Kristiansand, hvor traditionel norsk forskning helst vil at stednavnet er ved Kaupangkilen i Viksfjord, 5 km udenfor Larvik, Vestfold. Forskellen mellem de to landingssteder er 95 sømil, men den faktiske forskel er kun 25 sømil da Ohthere fra "Lahelle" i Kristiansand har foretaget en breddegradssejlads direkte til kysten omkring Göteborg. Vi antager at styrmanden har brugt Håkull (Högkull), Kullen (Kullaberg), Skåne som landkending til at slå en breddegradskurs mod Nordsjælland, Afstanden er da 187-212 sømil. Da vi hører dette besejlet på 3 dage og nætter, har sejlfarten været ca. 62-71 sømil på 24 timer eller 2.5-3.0 knob (4.63-5.5 km/t). Sammenlign med at de ca. 400 sømil mellem Hedeby og Truso i 800 tallet e.Kr. blev besejlet med ca. 57 sømil på 24 timer eller 2.4 knob (4.4 km/t).

mvh

Flemming

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #88 skrivet: augusti 20, 2011, 01:11 »
Hjertlig takk Flemming. Så vet vi endelig hvorfor det hele har blevet en suppegrød.

Vi har dog et problem til:

"ða he þiderweard seglode fram Sciringesheale, þa wæs him on þæt bæcbord Denamearc, & on þæt steorbord widsæ þry dagas; & þa, twegen dagas ær he to Hæþum come, him wæs on þæt steorbord Gotland, & Sillende, & iglanda fela."

Ikke for at dadle den gode Rasmus, men orginaltekstens vage semantikk kommer tydig fram først med en direkte oversettelse:

"Da han derhen seilede fra Skiringssal, da var ham på babordet Danmark, og på styrbordet viden sjö tre dage, & da, på tvenne dager er han til Hedum kommen, ham var på styrbordet Gotland & Sillende & mange øer."

Iflg. Karsten (ovenfor) betyr "Sillende" Slesien - istf. Sjæland. Da har vi plutselig ett annet kart på bordet - og ruten till Hædum stemmer langt bedre med rekkefølgen på navnene også. Forutsatt att Ottar tok den snareste vej over havet - fra Norges SØ hjørne til Danmark.

Hvorvidt Skiringssal ligger i Larvik, Hellesund eller Lahelle er i denne sammenheng underordnet. Snarveien fra den 'vestre fold' (vetsmare) till Danmark - enten man begynner i Kristiansand eller Larvik - gikk dengang som nå via Hirstshalls, på fallende sjø.

Kan man tenke seg at Ottar reiste sydover i tre døgn - før han dreide babord om Utholm og fikk Slesvig på styrbord side, hvorefter han pr. tvenne dager er framme ved 'Hedum' ?
 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #89 skrivet: augusti 20, 2011, 15:33 »
Det enda jag har hört talas om är att man ska finna likheter i gravmönster, vad nu det visar.
Jo, det har hittats några hus också som kan tolkas som trelleborgshus, men de är kanske inte exakt i det området.

1) likheter i gravmönster. Er interesseret. Har du noget litteratur du kan henvise til?

2) trelleborgshuse.
Topografiske undersøgelser i Sydhalland (Christina Rosén) nævner nybyggede gårde (muligvis danskpåvirkede) anlagt ca. sidst i 900-tallet og huse, der tolkes som Trelleborgtypen i Ösarp, Trulstorp, Östorp og Kärregård. Mulige huse af Trelleborgtypen ses tilmed i Varla i Nordhalland (Lundqvist, Åhrberg) og i Segerstorp i Västergötland (Berglund, Rosén).

Der er pt. ikke fundet samme type huse i Bohuslän.

Kilder: ”Vid nordliga leden” af Carl Löfving 2007 og "Stadsbor och Bönder", Materiell kultur och social status i Halland från medeltid till 1700-tal af Christina Rosén 2004 Lunds Universitet.

Utloggad Odinkarr

  • Stammis
  • Antal inlägg: 192
  • Zigenarfågeln och negerfinken - fine svenske ord
    • Asernes æt
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #90 skrivet: augusti 20, 2011, 18:45 »
I forbindelse med en nærmere afklaring af Anglernes oprindelig landskab i Sønderjylland, har jeg efterset
stednavnet "Sinlendi" fra ”Annales Regni Francorum” (Frankernes Annaler) for året 815 e.Kr., og "Sillende" fra "“Old English Orosius”.

Som man kan se har vi to oprindelige betegnelser for stednavnet "Slien": Sillende og Sinlendi. Som landskab skal dette i 800 tallet e.Kr. betegne området syd for Ribe til Ejder-strømmen.

Ohthere forklarer os i detaljer at han rejser fra Norge ned langs den svenske vestkyst til Hedeby, hvor han har "Sillende" til styrbord, dvs. den østlige del af Sønderjylland. Når han samtidig forklarer os at nordvest for Elbens munding har vi landskabet "Angle", er det tydeligt at i 800 tallet e.Kr. betegner "Angel" den vestlige del af landskabet nord for Ejder-strømmen, medens "Sillende, Sinlendi" betegner den østlige del, dvs. fra Slesvig mod øst til Østersøen ("Ostarsalt, Østersalt" i ”Annales Regni Francorum” for året 808 e.Kr.).

For så vidt angår betydningen af "Sillende, Sinlendi" er det klart at endestavelsen "-lende,-lendi" skal opfattes som "-land". Forstavelsen "Sil-, Sin-" mener jeg kan være fra det oldnordiske "síling, sýling", der betegner et "kegleformigt indsnit", som man bl.a. gør som mærke i et tamdyr's øren.

Den tidligste benævnelse af en bygd i dette område er i ”Annales Regni Francorum” for året 808 e.Kr., hvor Kong Godfred med sin hær drager til "Sliesthorp". Normalt er "thorpen" en udflytning fra selve bygden, der i så fald oprindeligt må have haft navnet "*Slies", og "*Slien" i bestemt form. Dette understøttes af at der i Valdemars Jordebog fra år 1231 e.Kr. forekommer stednavnet "Slæsmynnæ" (Slies-munding, Sles-munding) på den sydlige bred af Sliens munding i Svansø sogn ved voldstedet "Gamleborgen". Samme sted forekommer også herredsnavnet "Slæsheret" (Slies Herred, Sles Herred), i år 1542 e.Kr. omtalt som "Slees" Herred, nu opdelt i Slis og Fysing Herreder 1.

Det forekommer mig at bygdens navn "*Slies" må have en anden oprindelse end "Sillende, Sinlendi", f.eks. fra det oldnordiske "slý" (slimagtige vandvæxter, conferva palustris, på nudansk "alger").

Endelig forekommer ligeledes i Valdemars Jordebog stednavnet "Slæswich" (Slies-vig, Sles-vig) i sætningen 1:

"ISTATHESUSÆL. ·cc· mr. puri preter Slæswich et monetam et Danwirky et Ykærn burgh. Slæs mynnæ ·xx· mr. puri."

(ISTATHESYSÆL. 200 Mark rent Sølv foruden Slæswich og Mønten og Danwirky og Ykærn burgh. Slæsmynnæ 20 Mark rent Sølv.)

Vi kan derfor sige at år 1231 e.Kr. har bygden "*Slies" antaget navnet "Slæswich" (Slies-vig, Sles-vig).

1 Svend Aakjær: Kong Valdemars Jordebog (1926-43, 1. bind, text, hæfte 1, s. 45; 1. bind, text, hæfte 2, s. 9; 2. bind, kommentar, hæfte 1, s. 87, 89)

mvh

Flemming

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #91 skrivet: augusti 20, 2011, 20:14 »
Mycket översiktligt, intressant och övertygande. Tack Flemming!
Vet du möjligtvis om det finns någon koppling till Beowuls Alvhem i
Jylland?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #92 skrivet: augusti 20, 2011, 21:04 »

Ohthere forklarer os i detaljer at han rejser fra Norge ned langs den svenske vestkyst til Hedeby, hvor han har "Sillende" til styrbord, dvs. den østlige del af Sønderjylland. Når han samtidig forklarer os at nordvest for Elbens munding har vi landskabet "Angle", er det tydeligt at i 800 tallet e.Kr. betegner "Angel" den vestlige del af landskabet nord for Ejder-strømmen, medens "Sillende, Sinlendi" betegner den østlige del, dvs. fra Slesvig mod øst til Østersøen ("Ostarsalt, Østersalt" i ”Annales Regni Francorum” for året 808 e.Kr.).


Hvor i Ottar finner jeg denne detaljerede forklaring?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Odinkarr

  • Stammis
  • Antal inlägg: 192
  • Zigenarfågeln och negerfinken - fine svenske ord
    • Asernes æt
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #93 skrivet: augusti 20, 2011, 22:55 »
Her er hvad vi har talt om.

Ohthere sejler sydpå fra Sciringesheale, Norge mod Hedeby (Hæþum), Sønderjylland:

"...ða he þiderweard seglode fram Sciringesheale, þa wæs him on þæt bæcbord Denamearc, & on þæt steorbord widsæ þry dagas; & þā, twegen dagas ǣr hē tō Hǣþum cōme, him wæs on þæt stēorbord Gotland, and Sillende, and īglanda fela. On þǣm landum eardodon Engle, ǣr hī hider on land cōman. And hym wæs ðā twēgen dagas on ðæt bæcbord þā īgland þe in [on] Denemearce hȳrað.

Som jeg oversætter til:

”...da han dertil sejlede frem [for] Sciringesheale, da var ham om bagbord Danmark, og til styrbord den vid[åbne] sø i 3 dage; & da, to dage før han til Hedeby kom, havde han til styrbord Jylland, Slien (&) mange øer. På dette land jordede Anglerne, før de hider til landet kom. (&) havde han da to dage til bagbords de øer der til Danmark hører”.


Forinden vi sejler skal vi vide at Ohthere netop har sagt:

"...Wið sūðan þone Sciringeshēal fylð swȳðe mycel sǣ ūp in on ðæt land; sēo is brādre þonne ǣnig man ofer sēon mæge. And is Gotland on ōðre healfe ongēan, and siððan Sillende..."

som jeg oversætter til:

"...Syd for denne Sciringeshēal falder svært stor sø op til dette land; denne er bredere end nogen man magter at se over. Og er Jylland på den anden halvdel, og siden Slien [Slesvig]..."

Ohthere viser derfor at han fuld kendskab til at på den anden side af Norgeshavet, set fra Norges sydvendte kyster, finder vi Jylland. Udover at vi direkte fra Ohthere's ordvalg kan se at han ikke stikker en kurs ud i den "svært store sø", ved vi at man helt frem til 1700 tallet kun kunne foretage længdegradssejladser med land-i-sigte og brug af landkendinger.

Nu trækker vi ankeret ombord og skibet sætter kurs fra havnen Sciringesheale.  Som sagt mener jeg denne havn er identisk til havnen "Lahelle" i Kristiansand, hvor traditionel norsk forskning helst vil at stednavnet er ved Kaupangkilen i Viksfjord, 5 km udenfor Larvik, Vestfold. Forskellen mellem de to landingssteder er 95 sømil.

Fra Kristiansand foretages en breddegradssejlads direkte til kysten omkring Göteborg. I historisk sammenhæng mener jeg det er derfor netop dette område har så stor historisk betydning for søfart, og dermed strategisk i politisk og militær sammenhæng.

Bræn(dings)ø, i dag Brännö, var et naturligt leje for skibe at ligge underdrejet, og stedet blev regnet ”norðr fyrir Halland” (nord for Halland) i sejlplanlægningen.

Fra Brännö sejles med land-i-sigte til Håkull (Högkull), Kullen (Kullaberg), Skåne. Denne landkending mener jeg blev brugt som tegn til at slå en breddegradskurs mod Nordsjælland, Afstanden er da 187-212 sømil. Da vi hører dette besejlet på 3 dage og nætter, har sejlfarten været ca. 62-71 sømil på 24 timer eller 2.5-3.0 knob (4.63-5.5 km/t). Sammenlign med at de ca. 400 sømil mellem Hedeby og Truso i 800 tallet e.Kr. blev besejlet med ca. 57 sømil på 24 timer eller 2.4 knob (4.4 km/t).

Fordi der nu sejles nord om Sjælland, og det har man gjort fordi den naturlige sejlrute gav mulighed for at sejle ind i Isefjord og Roskilde Fjord, og ned til Heorot og de andre Lejregårde, så sejles der forbi "īglanda fela ...on ðæt bæcbord" (mange øer...til bagbords), og stadig med Jylland til styrbord. Har han sejlet gennem Storebælt eller Lillebælt? Har jeg ret i at det oprindelige "Sillende, Sinlendi" betegner den sønderjyske østkyst fra ca. Ribe til Ejder-strømmen, da ser det ud til at han har valgt Lillebælt.

Der fandtes en anden breddegradssejlads fra Sæby (Søby), Jylland over Læsø til et sted syd for Göteborg. Landkendingen har været omkring Malön og indsejlingen til Viken. Det er svært at sige hvor hovedhavnen i Halland oprindeligt lå, men den beskrives i Egils Saga (kap. 48. Egill hefir vetrvist með Arinhirni.) i regeringstiden under Harald Blåtand (Haraldr Gormsson, regent ca. 958-986). Ikke overraskende er denne breddegradssejlads identisk til den nuværende Göteborg-Frederikshavn (Fladstrand).

mvh

Flemming


Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #94 skrivet: augusti 21, 2011, 10:30 »
Vi kan derfor sige at år 1231 e.Kr. har bygden "*Slies" antaget navnet "Slæswich" (Slies-vig, Sles-vig).

Endelsen – wic – stammer fra frisernes storhedsperiode, hvor de anlagde en række handelssteder på hele deres europæiske kyststrækning, den syd- og sydøstlige engelske kyststrækning samt Sliaswich og Ribe i det sydjyske område (Ripensis, ripa = strimmel = Ribes parcelstruktur).

Sliaswich kan således dateres tilbage til omkring første halvdel af 700-tallet men nævnes ca. år 852, hvor personen Hovi var grænsejarl.

"Comes praefati vici, Sliaswich videlicet, no mine Hovi".

Af andre kendte historiske wic’er kan nævnes Quentowic og Sandwich i Kent.

I januar i år fandt arkæologerne en ny boplads fra vikingetiden i fjorden Slien tæt ved landsbyen Fysing, Füsing – dateret til perioden ca. 700 til 1000 e.kr. Udgravningen ligger ca. 5 km fra datidens handelsby Hedeby – og er således hundrede år ældre end denne. Der har været op til 100 huse i bebyggelsen. To af de største huse har været placeret på en bakke med udsigt over Slien. I udgravningen er indtil nu fundet en ”korsamulet”, der er en mønt fra sidst i 600-tallet med et korsmotiv på den ene side. Korset er et malteserkort og amuletten er båret med korset vist udad. Korsamuletter fundet i Skandinavien er normalt fra 900-tallet. Andre fund er en armring af massivt guld, kostbare smykker og perler med indlagt bladguld, mønter samt forgyldte ornamenteringer. Desuden er der fundet glasskår, glasperler, kviksølv og elementer af nåle og bronze, der indikerer, at der kan have været en handelsplads på stedet.

Der er fundet tidlige frisiske gravpladser i området.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #95 skrivet: augusti 21, 2011, 12:33 »
"Comes praefati vici, Sliaswich videlicet, no mine Hovi".

Comes = Count, Hertug, (gml.tysk: Gaugraf)
Pagis = Earl, Jarl (Gaue)

Malteserkors, likner ikke det på det s.k. jernkorset, også kallt 'potekorset'?

http://en.wikipedia.org/wiki/Cross_patt%C3%A9e
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Odinkarr

  • Stammis
  • Antal inlägg: 192
  • Zigenarfågeln och negerfinken - fine svenske ord
    • Asernes æt
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #96 skrivet: augusti 21, 2011, 14:08 »
Citera
Endelsen – wic – stammer fra frisernes storhedsperiode

Jeg tror ikke vi skal begrænse brugen af denne endestavelse til friserne.

Jeg har formuleret det således:

citat

De oprindelige handelspladser, der ser ud til at være kendetegnet ved brugen af ordet "-wich, -wic, -vic, -vig" i stednavnet, er Lundeborg, Fyn, der er aktiv frem til år 400-500 e.Kr., Eoforwíc (senere Jórvík, York), Ipswich, Harwich, Norwich og Hamwich (Southhampton) fra ca. år 500 e.Kr., Lundeborg (Lundenbyrg, London - "vigen", hvor handlen fandt sted er "Aldwych, Alde Wich, Den Gamle Vig"), Britannien fra ca. år 587 e.Kr., Wic (Vic) Pontio, Frankien fra år 500-675 e.Kr., Kaupangr, Dorestad (Wijk bij Duurstede) og Domburg fra år 625-650 e.Kr., Birka (Birca) fra år 670-710 e.Kr., og Ribe fra ca. år 700 e.Kr. Først langt senere opstår Hedeby år 808 e.Kr. som afløser til Ribe (og afbrændes allerede år 1050 e.Kr.), og muligvis Quentovic, Frankien som afløser for Wic (Vic) Pontio.

citat slut

Hvor gammelt dette ord er, kan bedst vises ved at erindre at kystlandskabet ”Rotelewich” i det nuværende Estland, der ligger i det syssel vi kaldte *Aðalsýsla, hedder som det gør. Dette stednavn er mindst fra år 446 e.Kr., måske tidligere.

"Svanninge" ved Faaborg, det sydfynske kystlandskab, skrives ”Swanæwich” (Svane-vig) i Valdemars Jordebog fra år 1231.

Jeg mener ordet er urnordisk.

mvh

Flemming

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #97 skrivet: augusti 21, 2011, 17:06 »
Hej Flemming,

Muligvis har du ret - jeg har ikke været så dybt nede i substansen andet end til frisernes storhedstid. Her véd jeg dog positivt, at netop de frisiske købmænd bosatte sig i en række wic'er og i frisisk etablerede bosættelser kaldet Langwurten.

Der er ikke meget litteratur om emnet på nettet - dog fandt jeg en noget tvivlsom wikipedia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wich_town

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #98 skrivet: augusti 22, 2011, 14:59 »
Wulstan's rejse på Østersøen ca. år 890 e.Kr. siger:
... 7 be norþan him sindon Ealdseaxan, 7 be norþanwestan him sindon Frisan. Be westan Ealdseaxum is Ælfe muþa þære ie 7 Frisland. 7 þonan westnorþ is þæt lond þe mon Ongle hæt, 7 Sillende, 7 sumne dæl Dene.
... 7 mod nord for dem er De Gamle Saksere [Oldsakserne], 7 mod nordvest for dem er Friserne. Vesten for De Gamle Saksere er Elbens mund(ing), dér er 7 Friesland. Dernæst vestnord er det land som man Anglen kalder [hæt = heite], 7 Slien, 7 en del af Danerne(s).

Hej Flemming,

Jeg lægger lige hele originalteksten ud du refererer til. Ifølge Rasmus Rask er teksten ikke en del af Wulfstans beretning – men kong Alfreds egen beretning eller introduktion – om du vil.

. . . . be norþan him sindon Ealdseaxan, 7 be norþanwestan him sindon Frisan. Be westan Ealdseaxum is Ælfe muþa þære ie 7 Frisland 7 þonan westnorð is þæt lond þe mon Ongle hæt 7 Sillende, 7 sumne dæl Dene. 7 be norþan him is Afdrede 7 eastnorþ Wilte þe mon Hæfeldan hætt, 7 be eastan him is Wineda lond þe mon hætt Sysyle, 7 eastsuþ, ofer sumdæl, Maroara;

Be westan Suþdenum is þæs garsecges earm þe lip ymbutan þæt land Brettannia, 7 be norþan him is þæs sæs earm þe mon hæt Ostsæ, 7 be eastan him 7 be norþan sindon norðdene, ægþer ge on þæm iglandum, 7 be eastan him sindom Afdrede, 7 be suþan him is Ælfe muþa þære ie 7 Ealdseaxna sumdæl, norðdene habbað be norþan him þone ilcan sæs earm þe mon hæt Ostsæ, 7 be eastan him sindom Osti þa leode, 7 Afdrede be suþan.

Og i oversættelse af Rasmus Rask 1834

. . . . og norden for bo de gamle Sakser eller Oldsakserne, og nordvest for bo Friserne. Vesten for Oldsakserne er Floden Elbens Munding og Frisland, og nordvest derfra ligger det Land, som man kalder Angelen og Sillende og en Del af de Danske, men norden for Oldsakserne er Obotriternes Land, og i Nordost Vilterne, som man kalder Æfelder; og østenfor er det Land, som man kalder Syssyle, og sydost, i nogen Frastand Mærerne.

Vesten for Sønder-Danskerne er den Arm af Verdenshavet, som omgiver Landet Brittannien, og norden for dem er den Havbugt, som man kalder Ostsøen (Kattegattet), og nordost for dem Nord-Danskerne, dels på det faste Land og dels på Øerne; og østen for dem ere Obotriterne, og sönden for dem er Udløbet af Floden Elben og en Del af Old-Sakserne. Nord-Danskerne have norden for sig den samme Havbugt, som man kalder Ostsøen, og østen for dem bo de Folk Oster og sönden for Obotriter.

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #99 skrivet: augusti 22, 2011, 16:49 »
Jag har svårt att se Vädermark där gauterna bodde och som Bewulf kom från, som annat än Jylland. Mittjylland kallades ju på 870-talet Gautland och tillhörde enligt Ottar vid denna tid inte danerna. När Bewulf seglar till kung Hrodgar, som var östdanernas drott och som byggt gilleshallen Heorot, seglar han västerut. När striden står i hallen står norddanerna utanför. Syddanerna omtalas också. Vi borde därför söka platsen utmed Västkusten och ner i Öresund där de olika fraktionerna av daner haft sina områden.

En nyfiken fråga: I den här tråden tolkas hallen Heorot som om det vore självklart att det betytt ”hjorthall”. Vem har kommit fram till denna tolkning?

Jag har alltid haft för mig (något oklart varför) att Beowolf var från Halland. Finns det förresten någon karta som visar kustlinjerna under den aktuella perioden?
Hell thir regin donaraz!