Författare Ämne: Beowulfkvädets topografi  (läst 131620 gånger)

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #40 skrivet: augusti 16, 2011, 17:11 »
Menar du att det medeltida begreppet landamäre går tillbaks på beowulfs landgemörcu?

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #41 skrivet: augusti 16, 2011, 17:40 »
Låt oss slå fast att det på 870-talet fanns två platser som skrevs ”Gotland”, dels ön i Östersjön men också en del av Jylland. I Ottars resebeskrivning står: ”Då han seglade från Skiringsal (södra Norge) hade han på babords sida Danmark, på styrbords sida det öppna havet i tre dagar; och så, två dagar innan han kom till Hedeby, hade han till styrbord ”Gotland” och Sillende och många öar. I dessa områden bodde anglerna innan de kom här till landet (England).”

I en tidigare del av texten står ”Söder om Skiringsal skär ett stort hav in i landet  … Och på den andra sidan är först Gotland och sedan Sillende.”

Hur Sillende ligger i förhållande till Tyskland framgår lite tidigare i texten: "Väst för gammelsaxarna är floden Elbes mynning och Frisland. Och därfrån mot nordväst är det land som heter Angel, och Sillende och, till en viss grad, danerna."

Uppenbart var inte hela nuvarande Jylland danskt område vilket passar in på Beowulf som väl inte omnämns som dansk någonstans vad jag kommer ihåg.
 
Något som ytterligare stärker uppfattningen att det är på nuvarande Jylland vi ska hitta Beowulfs hemland är den strid som han var med i mot friserna i början av 600-talet. Jag har skrivit om detta:

http://www.fotevikensmuseum.se/pdf/Skaneshistoria2.pdf
Sid 13 framåt.

Jag har ärligt talat svårt att se våra dagars Gotland i sammanhanget med Beowulf.

Sedan är jag fortsatt nyfiken på Heorot = Hjorthall. Vilken språkforskare har skrivit om detta och var?

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #42 skrivet: augusti 16, 2011, 18:27 »

Citat från: Sven lagman
En nyfiken fråga: I den här tråden tolkas hallen Heorot som om det vore självklart att det betytt ”hjorthall”. Vem har kommit fram till denna tolkning?

Heorot är det fornengelska ordet för hjort. Sedan har man väl i de svenska översättningarna hängt på ett "-hall" för att betona att det rörde sig om just en sådan.

Ottars reseberättelse är onekligen ett starkt indicium för att geatas hörde hemma på Jylland.

Och så har vi ju den fornengelska översättningen av Beda den vördnadsvärde där jutarna, som invaderade Britannien tillsammans med anglerna och saxarna, har blivit geatas.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #43 skrivet: augusti 16, 2011, 18:33 »
Angående heorot så har du på svenska "wickberg" tidig översättning med "hjort".
Man kan ju betänka att Seamus Heaney låter bli att översätta/tolka heorot.
http://www.etymonline.com/index.php?search=Heorot&searchmode=none

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #44 skrivet: augusti 16, 2011, 18:50 »
Har ni några trevliga ortnamn på mittjylland att bidraga med:-)?
Anfallet på frieserna är onekligen ett starkt indicium. Alla tre varianterna har
något som är bättre än de andra. Beträffande heorot verkar det finnas en viss sammsyn om Öresundsregionen. Att jag fört fram Gotland beror på att tidsangivelserna passar, ön ligger mitt i havet och kedjan av platsnamn stämmer precis lika fint som i Göta älv. Dessutom skulle man kunna förstå striderna över vida vatten mot svear och kopplingen mellan Beowulf och finnar.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #45 skrivet: augusti 16, 2011, 21:38 »
Ottar reste ca 300 år efter Beowulfs era. Att Götarna bodde i Västra Sverige är vi väl överens om? Jordanes anses av de flesta forskare ha en stor trovärdighet i sin beskrivning speciellt med avseende på Sveriges Västkust. Då får vi från Norska gränsen Ranii, Euagreotungi, Fervir, Himli och Hallin med Gautigothi bakom. Enligt bl a Thorsten Andersson är Geatas översatt till fornordiska Gautar direkt översatt och kan ej blandas ihop med Gutar (på Gotland) eller Jutar (på Jylland).
MVH/Martin

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #46 skrivet: augusti 16, 2011, 21:54 »
Jag tror du är inne på rätt spår Sven lagman. Hela resonemanget verkar trovärdigt.

Och så har vi ju den fornengelska översättningen av Beda den vördnadsvärde där jutarna, som invaderade Britannien tillsammans med anglerna och saxarna, har blivit geatas.
Du har möjligen inte en länk till orginaltexten där geatas omtalas Castor?

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #47 skrivet: augusti 16, 2011, 23:15 »
Jag tror Sven är helt fel ute. Men det är väl så att man i ett forum kan ha vilka idéer man vill.

Tack för mig/Martin

"if it looks like a duck swims like a duck and quacks like a duck then it probably is a duck"

Från Wikipedia

Geatas (geater eller geatar; uttalas med en lång diftong "ēa"[1]) är ett fornengelskt namn på en nordisk folkgrupp. Ordet är belagt från 900-talet men kan ha använts långt tidigare. Geater spelar en stor roll i Beowulfkvädet och nämns även i den korta dikten Widsith.

Vilken folkgrupp som åsyftas har diskuterats flitigt i forskningen. Det beror på att Beowulf utspelar sig i en tid där de historiska källorna för Skandinavien är extremt få och spröda. Forskare har velat förlägga kvädets handling till diverse olika regioner. De flesta bedömare, i synnerhet utländska, anser emellertid att geaterna motsvarar götarna. Till stöd för detta antagande har man den etymologiska forskningen, som gör gällande att ordet geatas är den form som det svenska folknamnet "götar" hade på fornengelska, samt de geografiska upplysningar som lämnas i kvädet.[2]

Trots att kvädet tydligt skiljer mellan daner, svear, jutar och geater har emellertid hjälten Beowulf av olika författare identifierats som dan[3] eller jute. Man har rentav föreslagit att Beowulf-poeten inte visste speciellt mycket om Norden utan diktade in antikens geter i sin historia.[4] Geterna bodde i själva verket i Dakien vid Svarta havet och tycks ha upphört att existera som folkslag redan före romarnas invasion av området. Ytterligare en nordisk folkgrupp som föreslagits vara identisk med geaterna är gutarna på Gotland

Utloggad Vinstorparn

  • Stammis
  • Antal inlägg: 187
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #48 skrivet: augusti 16, 2011, 23:31 »
I detta sammanhang (Källor) tycker jag att de Jylländska offermossarna kan vara värda att fundera kring.  Havsgötarna/Götarna  har kanske under ett halvt årtusende haft ett intresse i Jylland. Vem har sagt att varje invasion resulterade i ett nederlag? Som sagt, territorier och dess gränser kunde snabbt förändras från ett århundrade till ett annat i en tid då småkungar regerade. 

Mossarna är många. Illerup hör till de mer kända.
Klicka gärna på länken och läs med ett öppet sinne och låt fantasin flöda. Ingen har ännu monopol på sanningen.
I morgon kommer jag att vara på Köpenhamns nationalmuseum. Det ser jag fram emot :P 

http://medlem.spray.se/arkeologipavag/dk_kompendium.htm

Citera
Teorin som etableras från det första offret bland de danska arkeologerna är:
Att en anfallande flotta med runt 1000 man har anlänt via Kattegatt på mer än 50 skepp. Hären har kommit från syd-Norge och väst-Sverige. När trupperna närmat sig östra Jylland har de mot horisonten varit lätta att se. Danernas/Jutarnas vårdkasar har flammat upp längst kusten, varnande befolkningen och förberedande de militära kustförsvaret (ledungen). Man har varit beredda på anfallet ända ner till Fyn och Själland. Tyvärr vet man inte var landstigningen skedde eller var slaget stod, men att den anfallande skaran, kanske ledda av män med namn som Nithijo, Wagnijo, Laguthewa och Swarta, föll för försvaret. Som tack till vinsten har Jutarna offrat till gudarna
Både Ejsból och Illerup visar, att förutom en längre tids religiösa offer på en och samma plats, så har även en uppsjö vapen offrats. Vad som är enastående kring offren är att de härhör från ett och samma krigsbyte, vilket nedlagts i mossen vid en bestämd tidpunkt och på en liten samlad plats, något som tidigare var en igenväxande sjö eller sumpmark.

Vapnen anser forskarna (här bl a den berömde Brónsted), har offrats i mossen som tack till gudarna för att man har vunnit mot en invaderande styrka. En styrka och ett hot som anses komma och vara störts ifrån - öst. Svaret anser forskarna finns i den personliga utrustningen från de offrade krigarnas vapen. Här bl a hårkammarna – som de anser pekar på att den anfallande styrkan från öst har kommit från Västsverige, Sydöstnorge och nordligaste Halland. (Kammar med samma mönster har hittats i gravar i Västsverige.)

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #49 skrivet: augusti 16, 2011, 23:38 »
På tal om krigiska händelser: Att det funnits krigarkontakterna mellan mittersta Jylland och Bohuslänskusten redan på 3-400-talet fick jag personligen erfara en vårdag 1985 då vi var ute med ett TV-team från TV2 och skulle göra en omfattande dokumentär om Skandinavisk förhistoria. Jag hade fått en uppgift om att man grävde i Illerups mosse utanför Århus och ledde därför teamet och den stora inspelningsbussen dit. Vi kom tidigt på morgonen och man skulle då - oss ovetande - lyfta ett otroligt offerfynd med hundratals vapen och krigssaker. Det var en hel här, vars utrustning offrats i mossen. Snacka om ett scoop!

Vi körde efter filmningen in grävningsledaren Jörgen till Moesgård museum och efter att ha bjudit honom på en bajer i bussen fick jag då uppgiften att hären, utifrån speciellt spjutspetsarna utseende, troligtvis kommit från Bohuslän - västra Västergötland. Detta konstaterades också senare i tryck. Kontakter mellan dåtida Gotland på nuvarande Jylland och Västkusten har tydligen funnits före Beowulfs tid – om än inte i vänskaplig form som i fallet med Beowulfberättelsen.   

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #50 skrivet: augusti 17, 2011, 02:28 »
Ja, du har en väsentlig poäng Sven. Ska man se efter beowulf i sammanhanget så har vi här snarare konflikten geatas- sweon över vida vatten.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #51 skrivet: augusti 17, 2011, 09:07 »
Du har möjligen inte en länk till orginaltexten där geatas omtalas Castor?

Ett utdrag från Bedas "Kyrkohistoria" på fornengelska finns här:

http://poppy.nsms.ox.ac.uk/woruldhord/attachments/1878/454.1878.original.doc?1286537499

Citera
Comon hi of þrim folcum ðam strangestan Germanie, þæt of Seaxum and of Angle and of Geatum. Of Geata fruman syndon Cantware and Wihtsætan; þæt is seo ðeod þe Wiht þæt ealond oneardað.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #52 skrivet: augusti 17, 2011, 11:07 »
Ska man tro på Ynglingasagan så verkar jutarna ha varit något av en arvfiende för ynglingarna...

"Jutarnas ovän" är en kenning för Domalde.

Dag den vise härjade på "Gotland" (dvs Jylland).

Jorund härjade på Jutland och for om hösten in i Limfjorden och härjade där.

Ottar Vendelkråka seglade till Jutland och in i Limfjorden, härjade på Vendel, brände och förödde landet.

Östen brändes inne av jutska män.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #53 skrivet: augusti 17, 2011, 11:43 »
Men man kan väl knappast anta att folkgrupeprnas inbördes relationer varit statiska? Den som var ovän med jutarna i en källa behöver inte nödvändigtvis varit det en 5, 10 eller 100 år senare.
 
Är det meningsfullt att resonera med detta som utgångspunkt?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #54 skrivet: augusti 17, 2011, 12:27 »
Men man kan väl knappast anta att folkgrupeprnas inbördes relationer varit statiska? Den som var ovän med jutarna i en källa behöver inte nödvändigtvis varit det en 5, 10 eller 100 år senare.
 
Är det meningsfullt att resonera med detta som utgångspunkt?

...om meningsfullhet plötsligt skall vara kreteriet för att fundera kring våra texter så faller ju det mesta ;)

Helt klart så bör vi kunna sluta oss till tanken att de var mer ovänner än vänner.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #55 skrivet: augusti 17, 2011, 13:35 »
Men man kan väl knappast anta att folkgrupeprnas inbördes relationer varit statiska? Den som var ovän med jutarna i en källa behöver inte nödvändigtvis varit det en 5, 10 eller 100 år senare.
 
Är det meningsfullt att resonera med detta som utgångspunkt?

Kanske inte, men lite anmärkningsvärt är det väl ändå att åtminstone en fjärdedel av de ynglingar som satt i Uppsala var ovän med jutarna.

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #56 skrivet: augusti 17, 2011, 14:55 »
Namnet Hronesnes (Beowulfs gård och platsen där han blir höglagd) är ju ett vanligt namn i vårt land. Förleden är med all sannolikhet det fornnordiska Hrona (stenig mark) som dyker upp i mängder av ortnamn från ronneby till rönninge. Vi är alltså på jakt efter en ort som numera skulle stavas Rönnäs eller Runnäs (eller Ronæs på danska). Det finns en uppsjö kandidater. Vidgar vi oss till alla orter på rönn-, runn- blir det ännu fler. Lägger vi till kriteriet att det ska finnas ett pampig gravmonument från vendeltiden så har jag en kandidat i Rönne hög (också kallad Uppsa kulle) i Rönö (äldsta stavning Hrona) härad i Södermanland. Ligger i Svealand, jag vet ... men ganska nära östgötska gränsen.  ;)

Vad säger ni om Vädermark då? Beowulf och hans gäng kallas ju oftare för vädermarksborna än de kallas gaeter, vad jag minns.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #57 skrivet: augusti 17, 2011, 15:52 »
Ja, man ska skilja på Beowulf med närmaste anhang och Hygelac med kumpaner.
De första är Vädergeatar från (ev.vattengeater) medan de andra är landgeater.
Det förekommer snack om ön utanför landet som Beowulf har en särskild relation till.
Det kan betyda att detta är Vädergeatas land. När Hygelac dör styr Beowulf i båda Geatländerna.
Beträffande Hrone så har man ju en viss geografisk förhållning mellan Earnanes, Hronesnes, Alvhem, Egclif, Hrefnesholt
i Beowulfkvädet. Martys förslag passar enastående väl där. Som god tvåa om man ska gå efter denna platsnamnskonstellation
blir Örnäs, Rone, Alva på Gotland. Liknande mönster återupprepas kring Omberg, Alvastra vid Vättern. Jag kommer tyvärr inte ihåg
detaljerna där. Antar att man kan få fram en precis lika fin kedja på Jylland. Heorot verkar ligga på en Västkust i vart fall eftersom
solen stod i Väster (kväll) när de kom fram och den vita stranden glänste.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #58 skrivet: augusti 17, 2011, 17:03 »
slänger upp en copyrightfri karta så de som vill kan plotta in sina teorier och återpublicera

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Beowulfkvädets topografi
« Svar #59 skrivet: augusti 17, 2011, 20:33 »
Ett utdrag från Bedas "Kyrkohistoria" på fornengelska finns här:

http://poppy.nsms.ox.ac.uk/woruldhord/attachments/1878/454.1878.original.doc?1286537499

Tusen tack för uppgifterna Castor.