Nya utgrävningar vid Ales stenar

[Piankhy]

Det verkar som om solkalendergänget kan få gräva vid Ales stenar (?).

Skeppssättning från järnåldern eller solkalender från bronsåldern? Nya utgrävningar vid Ales stenar kan ge ny kunskap om stenformationen på Kåsebergaåsen utanför Ystad.

Utgrävningarna startar den 9 juli och ska pågå minst en månad. Bakom projektet står den pensionerade geologen Nils-Axel Mörner och den omstridde amatörforskaren Bob G. Lind.

http://svt.se/2.106391/1.2454350/nya_utgravningar_vid_ales_stenar&queryArt1451716=ales+stenar&sortOrder1451716=0&doneSearch=true&sd=105671&from=siteSearch&pageArt1451716=0

http://www.sydsvenskan.se/sverige/article1496182/Nya-utgravningar-vid-Ales-stenar.html

[Frågvis Amatör]

Jag skickar in en  fråga som antagligen inte kommer att ha något svar men varför har inte resultaten av de undersökningar som gjordes av Märta Strömberg 1989 kommit fram på ett tydligare sätt?

Jag har länkat tidigare till en Polack som har skrivit en bra sammanfattning av resultaten och jag har läst en mindre detaljerad redogörelse från Foteviken / Sven Lagman.

Har inte utrymmet för personer som BGL öppnats eftersom ingen från forskarsidan kom ut ur tapeten(som man säger på skånska)?

Jag tror att Hasse Alfredsson skrev i en bok om sin teori om Ales Stenar som en kalender eller stjärnkikare före BGL?

Thomas I

[Sven lagman]

Efter att följt följetongen Ale stenar sedan 1980-talet kan jag bara konstatera att det finns två viktiga förklaringar på detta absurda och felvinklade intresse. Den första har varit massmedia och därmed sammanhängande sensationsjournalister. Dessa har en mycket stor skuld i att sakfrågan där inte minst arkeologer framställts som ytterst okunniga och konservativa. Under speciellt 1980-talet - då grunden för denna alternativa tolkning av Ale stenar på allvar blommade upp - var delar av den skånska massmedian ytterst aggresiv mot de som då hade det officiella ansvaret för det skånska kulturarvet. Jag vet eftersom jag på den tiden inte drog mig för en aktiv kamp mot denna massmediamaffia, bl.a. mot dåtida Sydnytt. I denna kamp fick jag hjälp av mina journalistkolleger vilka faktiskt själva förfasades över hur man i pressen medvetet och i syfte för att skada museivärlden vinklade och undanhöll väsentlig fakta som var till fördel för den etablerade museikulturen. Tillsammans med dessa fick jag också en ordentlig, offentlig skalp på Sydnytt i form av några stora artiklar vilket glädjer mig än i dag.  

Den andra faktorn var länsstyrelsens mycket oskickliga och direkt veliga (är detta endast ett skånskt uttryck?) agerande. Detta öppnade möjligheter för journalisterna att föra en ständig dialog mellan parterna där den offentliga sidan hela tiden var i underläge. Man saknade helt enkelt erfarenhet av detta aggressiva massmediaintresse.
      

[Frågvis Amatör]

Tack för förklaringen Sven Lagman. Det är märkligt hur detta kan vara en fråga eftersom dateringarna från skeppssättningen så entydigt visar på Vendeltid och Vikingatid. Hur kan en väg upp dit ändra på fakta när det gäller C14 dateringen under en orörd sten?

Aftonbladet gjorde webb-tv om detta i vintras: http://www.aftonbladet.se/nyheter/article12511797.ab

Om jag hörde rätt så är vägen redan daterad till bronsåldern via flygfoton och markundersökningar, vid intervjutillfället, vilket kan göra mig frågande till varför man skall gräva där? Allt är redan klart och daterat?

Journalisters hederskodex skall ju vara att kolla fakta och kristsikt granska påståenden men här har man uppenbarligen glömt detta.

Riksantikvarieämbetets information om Ales Stenar är klar och entydig. Ganska enkelt för en journalist att läsa detta och väga mot BGL's påståenden.

Thomas I

[dersa]

Men det är det väl bra om det blir fler utgrävningar??, då kan vi ju få fler svar på hur platsen annvänts, kanske vad den annvänts till och under hur lång tid, kanske det går att få fram svar på flera frågor, kanske någon, oavsett vilket så är det väl bra när det finns medel som ger oss möjlighet att få reda på mer om forntiden??

[tty]

Journalisters hederskodex skall ju vara att kolla fakta och kristsikt granska påståenden men här har man uppenbarligen glömt detta.

Man har nog inte glömt, utan helt enkelt struntat i det. Min erfarenhet av journalister (visserligen utanför arkeologins område) är att de nästan alltid förvränger fakta. Om det är avsiktligt eller inte är ju svårt att bevisa, men ibland är det så grovt att det är svårt att tro att det inte skulle vara avsiktligt.

[Sven lagman]

Du har helt rätt Dersa i ditt påstående att får man fram mer fakta ökar förståelsen för området – dock inte för själva stenskeppet. Vi har redan sett hur de två amatörerna använt sig av gjorda fynd av härdar vid stranden – de är från bronsåldern, alltså är skeppet från bronsåldern. Nu kommer man fram med det sensationella att man hittat platsen där man dragit upp stenarna. Det finns inget nytt i detta. Redan i den tidigare litteraturen har man utifrån befintliga stensorter i skeppet menat att en del av de större stenarna fraktats sjöledes till platsen. Dessa kan inte ha flugit av sig själva femtio meter uppför branten. Självklart har man släpat upp dem vid det bästa släpläget.

Problemet är bara att vi inte vet om stenarna transporterat dit för att bygga skeppet (skeppen eftersom de varit tre stycken) eller om de använts i tidigare gravmonument. Man har ju bevisligen funnit en gravvurna från 300-talet e.Kr i skeppet, en gravurna som tolkats som tillhörande en äldre begravningsplats. Stenarna kan således tidigare ha ingått i ett eller flera äldre gravfält på platsen. Vad ger då en eventuell datering av en släpväg för ny information om det nu stående stenskeppet? Absolut inget. Men det kommer däremot att ge upphov till ytterligare medvetna misstolkningar av amatörerna och massmedia. Med en sannolikhet som gränsar till visshet kommer t.ex. datering av eventuella funna träkolsrester till t.ex. bronsåldern att resultera i tidningsrubriker av typ ”Gåtan Ale stenar löst!”

Vad som hade varit mera relevant är att göra smala sökschakt i ett stort område utanför stenskeppet för att försöka få klarhet i detta/dessa äldre gravfält, utbredningen och dateringen. Först då får man rätt fokus på problemet Ale stenar. Amatörerna har ju medvetet undanhållit informationen om de andra stenskeppen och lagt sökljuset enbart på Ale stenar. Ska vår seriösa kunskap om Ale stenar kunna föras framåt måste fler strålkastarlampor tändas så att hela scenen uppe på strandåsen blir belyst. I detta sammanhang kommer inte den nu förestående grävningen att ha någon betydelse.   

[Frågvis Amatör]

Här är en länk till en bra sammanfattning av forskningen om Ales Stenar: http://www.zwoje-scrolls.com/as/aleseng.html

Fotevikens artikel finns här: http://www.fotevikensmuseum.se/sweden/skane/kaseberga/ale.htm

Thomas I

[Mats Hansson]

Men det är det väl bra om det blir fler utgrävningar??, då kan vi ju få fler svar på hur platsen annvänts, kanske vad den annvänts till och under hur lång tid, kanske det går att få fram svar på flera frågor, kanske någon, oavsett vilket så är det väl bra när det finns medel som ger oss möjlighet att få reda på mer om forntiden??

Ja, tycker också att det vore bra med fler undersökningar i området kring Ales stenar. Problemet med just den förestående utgrävningen är att den så helt utgår från en eller ett par personers vilda idéer om att stenarna kommit sjövägen och släpats uppför branten, istället för den mer naturliga förklaringen att de samlats ihop av flyttblock i omgivningarna och kommit landvägen. Överhuvudtaget tycker jag inte att transporten av stenarna är den intressanta frågan kring Ales stenar (även om den säkert har en massmedial lyskraft), utan jag håller med Sven om att det vore bättre att klarlägga de allra närmaste omgivningarna till skeppet och den eventuella gravfältsanknytningen. Så vi kan få sätta in skeppet i ett riktigt gravsammanhang.

Det stora, nästan omöjliga jobb som amatörgänget har framför sig, är att efter eventuellt ha lyckats datera vägen (vilket i sig kan vara svårt) också kunna påvisa att en eventuell väg är samtida med skeppssättningen. För att kunna göra det skulle man behöva gräva ut vägens eventuella anslutning till skeppet, t.o.m. inne i skeppet, och inte ens då är nog så lätt att se om stenarna har placerats före, samtidigt eller efter vägens byggande. Om vägen byggdes för att släpa stenarna så borde stenarnas utplacering vara (något) senare än vägen. Men i och med amatörgängets uppfattning att vägen är från bronsåldern (vilket de kanske lyckats bevisa) så gäller ju samma förhållande också om skeppssättningen är betydligt senare, dvs. från järnåldern. Så uppgiften som Bob Lind ger denna grävning är egentligen omöjlig!

/Mats

[Yngwe]

Men om undersökningen görs vetenskapligt så innebär det väl att det kan utgöra underlag för tolkningar även för de som har en annan agenda än de som utför undersökningen.   Kan inte förstå denna rädsla för tolkningar, det är ju bara att såga teorin vetenskapligt om den inte håller.

Uppseendeväckande dock att dessa ifrågasatta lyckas samla medel för att göra undersökningen, detta medans de "etablerade" ägnar sig åt att dokumentera vad som hamnar ivägen för motorvägsbyggen...     Uppenbarligen har man något att lära, iallafall gällande mediautrymme och finansiering.

[Frågvis Amatör]

Några kul sidorspår kring dateringen av dokumentet, om vi bortser från C14 dateringen under en orörd sten, är att kalendrar med 365 dagar kom fram först 100 fkr:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Julianska_kalendern

Men denna kalender hade problem som rättades till genom denna kalender:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Gregorianska_kalendern

Matematiska kunskaper under bronsåldern har jag inte hört något om. Det fanns säkert kunskaper men kanske inte på den nivå som BGL antar.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Matematikens_historia

Thomas I

[Frågvis Amatör]

Kåsebergabyn ser väldigt intressant ut som ett område att titta vidare på när det gäller Ales Stenar.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:K%C3%A5seberga.jpg?uselang=sv

På bilden tycker jag att det syns klart att byn har varit skyddad från sidorna ut mot Östersjön. En "borg"  eller en säker by utan att behöva skyffla jord.

Det jag har hittat i fornsök är fynd från stenåldern.

Ni som är skolade och proffs tänk på att jag skriver för mig själv och andra som inte har samma kunskap och erfarenhet

Thomas I

[Mats Hansson]

Men om undersökningen görs vetenskapligt så innebär det väl att det kan utgöra underlag för tolkningar även för de som har en annan agenda än de som utför undersökningen.   Kan inte förstå denna rädsla för tolkningar, det är ju bara att såga teorin vetenskapligt om den inte håller.

Tror nog inte man kan tala om någon rädsla, men kanske en avsmak. Absolut kan man göra andra tolkningar, och jag utgår från att själva utgrävningen görs vetenskapligt. Men som sagt, redan i valet av schakt har man utgått från Bob's eget fokus i det här, de flesta arkeologer som vill undersöka Ales stenar närmare, och dess funktion, hade nog istället intresserat sig mera för resterna av intilliggande skeppssättningar (eller skeppsformiga stensättningar) och anläggningar som Sven var inne på.

/Mats

[Yngwe]

Tror nog inte man kan tala om någon rädsla, men kanske en avsmak. Absolut kan man göra andra tolkningar, och jag utgår från att själva utgrävningen görs vetenskapligt. Men som sagt, redan i valet av schakt har man utgått från Bob's eget fokus i det här, de flesta arkeologer som vill undersöka Ales stenar närmare, och dess funktion, hade nog istället intresserat sig mera för resterna av intilliggande skeppssättningar (eller skeppsformiga stensättningar) och anläggningar som Sven var inne på.

/Mats

Det handlar helt klart om rädsla, och väl befogad sådan. Självklart blir man oroad då någon som verkar ta i rätt hårt i sina spekulationer är den som folk faktiskt hör talas om. och tycker det är spännande att läsa om.

Akademikers "vi vet att det inte var så"-attityd är rätt självdestruktiv just ur den här aspekten, man framstår som oerhört tråkig... tyvärr...

[Mats Hansson]

Jo, det stämmer nog. Frågan är dock hur många år det ska dröja innan Bob Lind också framstår som tråkig. Han har faktiskt hållit på och tjatat om den här Ales stenar-hypotesen i femton år nu utan att egentligen komma någon vart.

http://www.vof.se/folkvett/20022det-stora-guidebraket-pa-ales-stenar

/Mats

[Yngwe]

Det blir nog, återigen tyvärr, samma år som tv slutar sända "Big Brother", "Paradise Hotel" eller "Titta hur tjock man kan bli".

Om det nu verkar vara sånt folk tycker är intressant så framstår ju Bob som rätt sansad och intressant....

Hävdar igen att om du tar bort sillserveringen kommer antalet besökare vid Ale Stenar minska inte bara avsevärt utan rent av drastiskt.  Jag har varit där fem gånger med släkt, två gånger fick jag tjata med sälskapet till stenarna och tre gånger gick vi under ursäkten att när vi ändå är här...  Den enda refelktion som yttrats är "dom säger det är nån slags kalender..."

Jag saknade alternativ förklaring, det där med grav känns ju lite osäkert, det kan ju vara en sekundär funktion... ja ni förstår, man blir lätt tråkig...    här krävs krafttag, en koncentrerad forskning med syfte att få fram en stark hypotes skulle vara av högsta intresse för att ge folk en möjlighet att fantisera lite...

[Mats Hansson]

Jaså, det räckte inte med "kom med nu, det här är Sveriges största skeppssättning!" 

Jo, jag vet, försökte inspirera mina barn med allehanda spännande förklaringar, på den tiden det begav sig, för att få med dem. Nu när de är vuxna refererar de oftast till dessa små semester-utflykter till olika fornlämningar som "pappas stenar".

/Mats

[Yngwe]

Hjälper inte ett dugg, bara "förstående" nickar.   Mina utländska gäster är betydligt mer intresserade då jag beskriver nåt vi passerar som "viking-grave", det tycker dom är väldigt spännande och mer än en har bett mig ta dom till nåt vikinga-museum....

[Sven lagman]

Men då kan du ju alltid berätta historien om vikingen som ligger under den ensamma stenen inne i själva skeppet i Kåseberga och varför han ligger här när han blev dödad på Bornholm. Det står ju berättat om i boken "Vikingen Fote Egilsons saga".

[Frågvis Amatör]

Tittar ni själva på hitta.se satellitbilder kommer ni att hitta mängder av bronsåldersvägar nere i Kåseberga.

Hittade följande länk om tidigare turism i Kåseberga:

http://www.osterlen.com/samhallen/kaseberga.html

"I början av 1900-talet översandades skeppssättningen sakta men säkert, men kom att restaureras år 1916, vilket bekostades av disponent Sture Kemner, Ystad. kunde man dagligen se hur turister försökte ta sig till skeppssättningen via gågångarna i de olika åkertegarna. De flesta, som lyckats ta sig en titt på fornlämningarna, voro mycket besvikna, då de endast kunde upptäcka en och annan sten. Marken runt skeppssättningen ägdes av fyra lantbrukare och genom växtföljden för de olika tegarna lågo markerna runt om ofta öppna och det var således fritt fram för sandflykten. Gustaf Åberg skriver i sin ovan angivna artikel "Tack vare bl a donerade medel och med målaremäst. Herman Håkansson som trägen medhjälpare kunde Vitterbetsakademin omsider förvärva markerna, så in dem med gräs och genomföra den nya restaureringen. Sedan år 1956 stävar det stora stenskeppet åter fritt och mäktigt mot havets horisont."

Thomas I