Författare Ämne: Nya fynd i Gamla Uppsala  (läst 420528 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #840 skrivet: oktober 25, 2013, 17:24 »
Det är inte fråga om omvänd argumentationsteknik. Snarare handlar det om att sätta upp flera typer av källor och se i vad mån de stödjer eller motsäger varandra. I domstolarnas värld har man något liknande, kallad indiciekedjor...


Nu är det ju så här, att om domstolarna ska döma på indiciekedjor, så ska det saknas möjliga alternativa förklaringar. Det gör det verkligen inte i Uppsala.  Det du kräver av den misstänkte mördaren är att för att han ska frikännas, så ska han själv finna den verkliga mördaren och framlägga hållbara bevis så att han kan dömas i domstol.  Så fungerar inte en rättsstat, det är snarast att jämföra med talibanvälde!

Det hela handlar alltså om att acceptera att det finns alternativa möjliga förklaringar och förhålla sig till dom på ett riktigt sätt.  Det finns inget orimligt i ett antagande att det funnits kungar i Uppsala, tvärtom. Men det finns heller inget orimligt i att Uppsala varit en kultplats av mycket hög status. Det finns inte heller något orimligt i att en elit som inte representeras av en kung fanns i Uppsala.  I nuläget kan inget av dessa alternativ utifrån empiri sägas vara mer eller mindre troligt under hela berörda tidsperioden.  Så är det bara!
Hur du hanterar detta är ju egentligen alldeles ointressant, men av forskare som finansieras av våra skattepengar kan man verkligen kräva att de förhåller sig till detta på rätt sätt.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #841 skrivet: oktober 25, 2013, 17:33 »
Citera
Så tre platser som liknar varandra:

Högom: flera storhögar på samma plats, liknande gravgåvor som GU, äldre än GU, obränd
Sutton Hoo: flera storhögar på samma plats, liknande gravgåvor, samma tid som GU, obränd båtgrav
GU: flera storhögar på samma plats, brandgrav
Det finns, om jag minns rätt, 4 (5) platser i norden med följande likheter:
4 storhögar i rad, där den 4:e är kallad tingsplats och med avskuren topp.
Högarna ligger i rad i en Ö-V linje

Detta stämmer med:
1 Högom
2 GU
3 Plats i Nordtrondelag, men dock är "tingshögen" en "terrass"
4 Minns inte platsen (Sverige)
5 (Hov, Härnösand. Bortgrävda och kan inte bekräftas)

Beträffande Sutton Hoo, så finns det faktiskt just 17 gravar av monumentalt format i trakten.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #842 skrivet: oktober 25, 2013, 17:44 »
Att du har interesse för klassisk litteratur var ju en liten överraskning. Förhoppningsvis kan du omsider få tid med ett litet studie av dom litterära skatter som numer ligger i botten för en rad institut för forn-nordisk filologi.

Med din djupa insikt i Cervantes parabler och allegorier borde du snabbt kunna uppfatta skillnaden på prosa vs. poesi i den forn-nordiska litteraturens svårtolkade bildspråk. 

1. Jag reagerar nog  i bland - kanskje främst när felaktigheter, filosofisk enögdhet eller arrogans leder till sämre kunnskaper - häller än bättre. Annars är din replik fullkomligt utanför saken - och enbart ad hominem.

2. Förövrigt har vi INTE diskuterat detta tema tidigare. Nu frågade jag helt enkelt efter ett exempel - eller två - på vilka forskare du hänvisar till - i följande inlägg:

Sen frågade jag visst också efter VILKA historiker du här referar till - som "tillskriver Sagamaterialet mycket lågt källvärde".

Summa-summarum: Två nya och mycket enkla frågor. Det tar knappt två minuter att besvara dom båda.

 
Vad får dej tro att här finns andra motiv hos dom tusentals studenter och hundratals forskare som varje år arbetar med våra forn-nordiska texter? Några av dom deltar även på detta forum.

Vem av er vet best hur man skal gå fram för att ta reda på "hur det låg til" - t.ex. då Adils och Rolv red om kapp genom Götaland - från hall till hall, eller från sal til sal?

Finns här överhuvudtaget forumsdeltagare som INTE vill utreda saken "så gott som det någonsinn går"?!


Jodå, Cervantes är mig något bekant. Det innebär däremot inte att jag anser att väderkvarnar med viss patina uppvisar spår efter lansspetsar....




Två raka frågor svarar jag på av ren artighet, även om det framgår av tidigare inlägg.


Exempel på forskare är nämnda projektledare som relaterar stolpraden till ett kungligt hov utan att ha några som helst bevis för ett sådant vid berörd tidsperiod.  Innan du för diskussion om detta vidare, ta först del av vad jag redan skrivit om detta.


Exempel på forskare  som tillskriver Sagamaterialet lågt källvärde är Dick Harrisson. Det här har vi redan diskuterat i flera andra trådar, läs igenom dem innan du för det vidare i lämplig tråd!




Sen svarar jag på en fråga till.  Ja det finns forumsdeltagare som inte vill utreda både ditt och datt så gott det går. Detta eftersom de villkorar resultatet. De antingen saknar kunskap om eller ignorerar en metodik som är gängse för vetenskap- Andra känner förvisso till metodiken och nyttjar den, men använder sig samtidigt av s.k. basfakta som inte framkommit på detta sätt och är inte villiga att acceptera att denna inlärda massa kan behöva korrigeras.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #843 skrivet: oktober 25, 2013, 17:51 »

Det hela handlar alltså om att acceptera att det finns alternativa möjliga förklaringar och förhålla sig till dom på ett riktigt sätt.


Jovisst. Sen sätter du upp följande formula:

1. Det finns inget orimligt i ett antagande att det funnits kungar i Uppsala, tvärtom.
2. Men det finns heller inget orimligt i att Uppsala varit en kultplats av mycket hög status.
3. Det finns inte heller något orimligt i att en elit som inte representeras av en kung fanns i Uppsala. [/i]

Finns det en faktisk skillnad eller ens en teoretisk motsättning mellan några av dessa alternativ?

Var inte Uppsala plats för en elit, som inom sin 'kult' - alltså kultur - hade en mycket hög status? Dom allra högsta bland svearna kallades även kungar - enligt alla dom historiska källskrifter som beskriver Skandinaviens forntida kulturer. Sen vet vi ju att det var just dessa kungar som var elitens överhuvud - och som sådan högst bland hovgodarna.

Svårt att se vilken analys du här försöker beskriva som ett "riktigt sätt". Att bedöma skillnaden på god och dårlig vetenskap är möjligen något som inte kan förbehållas en enkelindivid alena - eller en högfärdig grupp av skeptiker - som lämnat sitt stoiska ursprung och tror dom kan TA rätt på samnningen - alldeles på egne hand...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #844 skrivet: oktober 25, 2013, 18:03 »
Jovisst. Sen sätter du upp följande formula:

1. Det finns inget orimligt i ett antagande att det funnits kungar i Uppsala, tvärtom.
2. Men det finns heller inget orimligt i att Uppsala varit en kultplats av mycket hög status.
3. Det finns inte heller något orimligt i att en elit som inte representeras av en kung fanns i Uppsala.

Finns det en faktisk skillnad eller ens en teoretisk motsättning mellan några av dessa alternativ?

Var inte Uppsala plats för en elit, som inom sin 'kult' - alltså kultur - hade en mycket hög status? Dom allra högsta bland svearna kallades även kungar - enligt alla dom historiska källskrifter som beskriver Skandinaviens forntida kulturer. Sen vet vi ju att det var just dessa kungar som var elitens överhuvud - och som sådan högst bland hovgodarna.

Svårt att se vilken analys du här försöker beskriva som ett "riktigt sätt". Att förstå skillnaden på god och dårlig vetenskap är möjligen inte något som är förbehållit enbart skeptiska slipstenar? Speciellt inte om dom lämnat sitt stoiska ursprung för att TA rätt på samnningen - alldeles på egne hand...


Nja, vi kan inte både ha en kung som högsta representant, samt en elit som inte representeras av en kung.  Men i grund och botten är det ju riktigt att dessa alternativ och andra därtill inte behöver sättas i konflikt med varandra. Men det är ju inte heller så att de måste vara närvarande samtidigt.


Jag skulle kunna fråga om du kan styrka att Uppsala-kultens högsta kallades för kung under t.ex. 400-tal, men vi vet båda att du inte kan styrka det.  Det du säger dig veta kan inte ens om det antas vara riktigt sägas vara giltigt över hela Skandinavien och över 1000 år. Jag har ju för övrigt lyft ut frågan om kungars funktion i en egen tråd för att försöka hålla fokus någorlunda, så om du har en stark sak om kungar eller bara en intressant hypotes så ta den gärna där. Vi kan efter det ta tillbaka eventuella slutsatser eller till och med konsensus till denna tråd.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #845 skrivet: oktober 25, 2013, 18:06 »
Nu är det ju så här, att om domstolarna ska döma på indiciekedjor, så ska det saknas möjliga alternativa förklaringar. Det gör det verkligen inte i Uppsala.  Det du kräver av den misstänkte mördaren är att för att han ska frikännas, så ska han själv finna den verkliga mördaren och framlägga hållbara bevis så att han kan dömas i domstol.  Så fungerar inte en rättsstat, det är snarast att jämföra med talibanvälde!

Nu kan man ju dock inte likställa bevisbördan inom arkeologin med domstolen, och tur är väl det. Det vi undersöker är förhållanden som rådde för över 1000 år sedan. Vi kommer aldrig kunna presentera bevis som höll i en domstol. Det får man acceptera.

Det hela handlar alltså om att acceptera att det finns alternativa möjliga förklaringar och förhålla sig till dom på ett riktigt sätt. 

Det tror jag inte att någon skulle förneka. Det betyder dock inte att alla förklaringar är lika bra eller sannolika. Det fiffiga är ju dock att vi alla får göra våran egen bedömning av vad vi tycker är mest sannolikt. Ingen behöver tro på det arkeologerna tror på, och alla arkeologer kommer inte alltid hålla med varandra.

Dock:

Men det finns heller inget orimligt i att Uppsala varit en kultplats av mycket hög status.

Nej, absolut inte. Nu tror jag ju dock att de flesta anser att Uppsala kan ha varit både ett politiskt centrum (kanske till och med med en kung!) och en kultplats av mycket hög status. Ja, det är nog så att de allra flesta finner detta mycket sannolikt.

Om det bara var en kultplats och inget annat - vilka begravdes i kungshögarna? Och om det var "präster" och "prästinnor" av något slag (ämbeten vi inte har några belägg för i fornnordiska källor), vad rent praktiskt skiljer dem från politiska ledare av det slag som kallas för kung? För uppenbarligen hade de kontroll över stora resurser.

Det finns inte heller något orimligt i att en elit som inte representeras av en kung fanns i Uppsala. 

Ok... Men denna elit, helt utan inre skiktning (fantastiskt intressant med en så tidigt och utvecklad plutokrati i Skandinavien... Några belägg?)... Varför fick vissa så mycket finare gravar? Varför fick inte alla en kungshög rest över sig? Är det sannolikt att någon familj kunde uppbåda så mycket arbete, och uttömma så många resurser, utan att på något sätt stå "över" de andra i eliten?

Jag håller med dig om att det alltid finns alternativa förklaringsmodeller. Jag håller dock verkligen inte med dig om att de alla skulle vara lika sannolika.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #846 skrivet: oktober 25, 2013, 18:07 »
Det är ändå en bit mellan GU och England varför jag ser Högom som den mest relevanta jämförelsen. Sker det en generell förändring i gravskick där bränning ökar i perioden strax före 600 e kr? Runt 550 e kr så upphör exempelvis offren i Finnestorp vilket skulle kunna indikera ett skifte i kulten. Apropå kön så låg väl både Gorm och Tyra i storhögen i Jellinge fram till att Harald flyttade dem till kyrkan?

Nja, det handlar inte om en generell förändring i gravskicket. Eller snarare, gravskicket är alltid i förändring, och det finns alltid en viss variation. Det som händer i åtminstone Mälardalen, men jag har för mig även i många andra områden, är att eliten slutar anlägga kammargravar under 500-talets lopp, och istället börjar anlägga brandgravar, ibland under storhögar, ibland under andra yttre gravformer. Ungefär samtidigt dyker båtgravarna upp som variation inom eliten.

I stort har dock brandgravar varit det vanligaste gravskicket sedan yngre bronsålder. Skelettgravar har alltid varit en minoritet av beståndet, även i Norrland.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #847 skrivet: oktober 25, 2013, 18:09 »

Exempel på forskare är nämnda projektledare som relaterar stolpraden till ett kungligt hov utan att ha några som helst bevis för ett sådant vid berörd tidsperiod.  Innan du för diskussion om detta vidare, ta först del av vad jag redan skrivit om detta.


Du påstår igen att han inte får ens nämna dom texter som faktisk finns om saken. "Hovet" är ingenting han påstått funneits eller krystat ur eget bröst. Han refererar enbart till väl kända texter.

Hur i fridens dagar kan du börja sensurera en öppen dialog om saken - och vända in det i smet för att presentera det som smörja? Använder du inte taliban-metoder själv, nu?

Citera
Exempel på forskare  som tillskriver Sagamaterialet lågt källvärde är Dick Harrisson. Det här har vi redan diskuterat i flera andra trådar, läs igenom dem innan du för det vidare i lämplig tråd!

Om en gammal och mycket generell värdering från Dickens sida är din främsta källa till insikt i dom forn-nordiska litteraturs värden så törs jag enbart repetera mitt ovannämnde råd - om att kolla inn dom pensumslistor som finns på våra institut för nordiska språk - från Reykjavik till Melbourne.

Förhoppningsvis kan du samtidigt få den inspiration du behöver för att fullföra din ortsnamnsgranskning ikring dessa Bosgårdar.  ;)

Lycka till!
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #848 skrivet: oktober 25, 2013, 18:22 »

Nu är det ju så här, att om domstolarna ska döma på indiciekedjor, så ska det saknas möjliga alternativa förklaringar. Det gör det verkligen inte i Uppsala.

I domstolar räcker det att visa att något är "bortom rimligt tvivel", om kravet är att det skall saknas alternativa förklaringar skulle knappast någon kunna dömas för någonting. Jag tycker heller inte att brottsmål och arkeologi/historia är riktigt jämförbara. Inom arkeologi och historia handlar det om att bygga kunskap, värdera hur sannolika olika förklaringar är, etc, medan man inom rättsväsendet måste värna de misstänktas mänskliga rättigheter.

Projektledaren och arkeologen Lena Beronius-Jörpeland på Riksantikvarieämbetet verkar för övrigt inte hysa några tvivel om att det är kungar i kungshögarna i Gamla Uppsala:

– Vi vet att det fanns ett slags hov kring de kungar som ligger begravda i våra kungahögar, och det ligger nära till hands att tro att det nyupptäckta monumentet hade en koppling dit och att man vill synliggöra och manifestera en maktposition. Det bör i vart fall ha varit någon mycket mäktig person som beordrat detta stora bygge.

Se http://www.dn.se/kultur-noje/nyheter/pelarvagen-i-uppsala-ar-ett-mysterium/

Jag kan dock ställa mig frågande till slutsatsen, då stolpraderna är cirka 100 år äldre än kungshögarna.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #849 skrivet: oktober 25, 2013, 18:40 »

Nja, vi kan inte både ha en kung som högsta representant, samt en elit som inte representeras av en kung.  Men i grund och botten är det ju riktigt att dessa alternativ och andra därtill inte behöver sättas i konflikt med varandra. Men det är ju inte heller så att de måste vara närvarande samtidigt.


Även en elit får ha en fast mittpunkt, såväl geografisk som kulturellt och politiskt.

På inter-regional (nationell) nivå har denna kallas kung/konung och regent/reges/rex. I antikens Grekland, Egyptien, Sumerien, Indien, Kina och Amerika fanns samma, 5-delade samhällssystem - med en kunglig och en kvinnlig tron i sin mitt som var ärftlig - efter mannslinjen. Varför skulle norra Europa vara olikt - alltså speciellt?   

Frågan är redan behandlad på andra trådar.

Citera

Jag skulle kunna fråga om du kan styrka att Uppsala-kultens högsta kallades för kung under t.ex. 400-tal, men vi vet båda att du inte kan styrka det.


Kan vare sej bevisas eller motbevisas - såframt du diskvalificerar dom källor vi har. Men nu berättar faktisk källor från början av 200-talet att såväl götar som svear var styrd av kungar under romersk tid. Gjorde jag inte nyss en referens till Tacitus i denna anledning?

Därmed ligger bevisbördan på den som vill motbevisa och alltså diskvalificera Tacitus - och dom andra jag tidigare visat till.

Citat från: Yngwe

Det du säger dig veta kan inte ens om det antas vara riktigt sägas vara giltigt över hela Skandinavien och över 1000 år.

Fuskar du med citaten - redan så här tidigt på kvällen? Vad jag skrev var:

Citat från: Boreas
Dom allra högsta bland svearna kallades även kungar - enligt alla dom historiska källskrifter som beskriver Skandinaviens forntida kulturer. Sen vet vi ju att det var just dessa kungar som var elitens överhuvud - och som sådan högst bland hovgodarna.

Att familjöverhuvudet i Ynglingaätten fick vara kung i Uppsala är något som refereras av långt fler än Snorre.
Att Egyptens dynastier haft sina paralleller i Grekland, Rom och norra Eurasien är det liten tvekan om. Det ärfliga monarki är det statsskick som uppträder över hela den I-E kulturkrets.

Sen VET vi att man i såväl England som Danmark, Norge, Sverige och Ryssland haft kungliga statschefer - genom dom senaste 1000 åren. Tro det eller ej.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #850 skrivet: oktober 25, 2013, 18:56 »
Med någorlunda hög sannolikhet har åtminstone de sveakungar som både nämns Beowulf (skriven någon gång 700-1000) och Ynglingatal (skriven omkring 900) verkligen existerat. Det gäller alltså i första hand Adils (500-talet) och hans far Ottar (500-talet). Adils stämmer tidsmässigt mycket bra överens med fynden i kungshögarna i Gamla Uppsala (sent 500-tal plus/minus några decennier).

Jag tycker att man kan ställa sig två frågor:

  • Stämmer datering/antal kungshögar överens med antalet kungar i sagorna? Detta bör ge en indikation på om även andra än kungar höglades i riktigt stora högar.
  • Vilken datering har Ottarshögen i Vendel?

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #851 skrivet: oktober 25, 2013, 19:14 »
Nu har detta inlägg inget med rubriken att göra men tråden har ändå spårat ut sedan länge:

Jag läser vad Yngwe, Kungsune och AndreasE  skriver om Uppsala med stort intresse. Bra och klargörande diskussioner som ibland kan ha en tuff ton men det är inget värre än vad jag hört på akademiska seminarium när jag pluggande i Lund.

Finns fler intressanta deltagare här och ingen av dessa är nämnd eller glömd.

Jag försöker bli klokare och undvika  att kommentera sagogängets inlägg. Frekvensen av rena sagoinlägg är mycket större än empirikernas/källkritikernas så de tre namn jag nämner behövs här.

Det som är lite synd med forumet är att de flesta älskar att käbbla om Uppsala. Ser själv många intressanta paralleller och skillnader mellan Uppåkra och Uppsala samt Uppsala och andra skandinaviska centralplatser men det är kanske bara ett fåtal här som delar det intresset.

Thomas I

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #852 skrivet: oktober 25, 2013, 19:19 »
Nu har detta inlägg inget med rubriken att göra men tråden har ändå spårat ut sedan länge:

Jag läser vad Yngwe, Kungsune och AndreasE  skriver om Uppsala med stort intresse. Bra och klargörande diskussioner som ibland kan ha en tuff ton men det är inget värre än vad jag hört på akademiska seminarium när jag pluggande i Lund.

Jag försöker bli klokare och undvika  att kommentera sagogängets inlägg. Frekvensen av rena sagoinlägg är mycket större än empirikernas/källkritikernas så de tre namn jag nämner behövs här.

Thomas I

Ja, gör det. Undvik "sagogängets" inlägg.   ;)
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #853 skrivet: oktober 25, 2013, 19:44 »
Det som är lite synd med forumet är att de flesta älskar att käbbla om Uppsala. Ser själv många intressanta paralleller och skillnader mellan Uppåkra och Uppsala samt Uppsala och andra skandinaviska centralplatser men det är kanske bara ett fåtal här som delar det intresset.

Jag tror att det finns två problem med Uppåkra som diskussionsämne:

1. Det är än så länge ganska dåligt publicerat, så den generella kunskapen om platsen för de flesta som skriver på forumet är begränsad. Samma sak gäller tex för Helgö, som trots 30 års arkeologiska undersökningar och en 18-19 monografier, knappt diskuteras här på forumet. Varför? Jo, för att sättet det publicerades på har gjort det näst intill omöjligt att få en överblick över materialet.

2. Uppåkra väcker helt enkelt inte lika starka känslor hos folk, för eller emot. Det har helt enkelt inte samma historiska bagage.

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #854 skrivet: oktober 25, 2013, 19:54 »
Jag har förståelse för ett källkritiskt perspektiv, men utan ett slags brainstorming bygger man inte kunskap och en fri diskussion är syftet med ett forum som detta. Jag har aldrig hävdat att sagorna skulle ge en korrekt eller komplett bild av vad som hände flera hundra år före deras tillkomst, men:
  • Observera betydelseglidningen av ordet "saga". För en tidigmedeltida skandinav betydde det inte "påhittad historia för barn", utan bara allmänt "berättelse".
  • I de fall då informationen i Ynglingatal (norsk källa från cirka 900) och Beowulf (anglosaxisk källa från 700-1000) är likartad bör man sätta viss tilltro till denna.
  • Vi måste komma ihåg att det fanns ett mycket stor historieintresse i det tidigmedeltida Skandinavien. Jämför avhandlingen Fornminnen - Det förflutnas roll i det kristna och förkristna Mälardalen av Ann-Mari Hållans Stenholm (http://books.google.se/books?id=UGqczgoi2PsC&lpg=PP1&hl=sv&pg=PA7#v=onepage&q&f=false). Vi bör inte låta vår historielösa tidsålder prägla synen på Norden för 1000 år sedan.
Jag vet inte om jag anses tillhöra "sagogänget", men jag ogillar denna typ av nedsättande benämningar och befinner mig väl någonstans mittemellan källkritikerna och "sagogänget". Sagorna ger troligen en någorlunda rimlig kronologi och överblicksbild, särskilt avseende 500-talet, då uppgifter kan bekräftas i viss mån mellan Ynglingatal och Beowulf. Sedan är informationen garanterat otillförlitlig i detaljerna och präglad av samhället de tillkom i, alltså ett par hundra år efter händelserna de skildrar.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #855 skrivet: oktober 25, 2013, 20:12 »
Andreas. Håller helt med dig men även John Ljungkvist arkeologiska slutsatser från seminariet med Maja Hagerman verkar ha svårt att tränga igenom här.  Myter och sagor kring en omtalad plats har ett mer lättsmält budskap än arkeologiska kunskaper.

Thomas I

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #856 skrivet: oktober 25, 2013, 20:15 »

Jag vet inte om jag anses tillhöra "sagogänget", men jag ogillar denna typ av nedsättande benämningar

Lugn. När någon ställs mot väggen och argumenten blir tunnare än vattvälling så brukar det låta så här. Trist, men egentligen bara lite gulligt.

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #857 skrivet: oktober 25, 2013, 20:17 »
Andreas. Håller helt med dig men även John Ljungkvist arkeologiska slutsatser från seminariet med Maja Hagerman verkar ha svårt att tränga igenom här.  Myter och sagor kring en omtalad plats har ett mer lättsmält budskap än arkeologiska kunskaper.

Thomas I

Kan nämna att detta mycket intressanta seminarium finns på Youtube, möjligen är det till vissa delar inaktuellt i och med de nya upptäckterna.

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #858 skrivet: oktober 25, 2013, 20:21 »
Lugn. När någon ställs mot väggen och argumenten blir tunnare än vattvälling så brukar det låta så här. Trist, men egentligen bara lite gulligt.

Det brukar väl snarare vara så att den som inte kan bemöta argument sakligt börjar kasta ur sig förolämpningar. Jag kommer aldrig att använda nedsättande begrepp om personer som jag anser driver källkritiken ett steg för långt, men jag kommer heller inte att låta fantasifulla uttalanden baserade på sagorna stå oemotsagda.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #859 skrivet: oktober 25, 2013, 20:49 »
En hypotes att diskutera :)

Adam skriver om en lund i Ubsola där 72 lik och kadaver är upphängda efter att de blotats, de skall hänga där tills de förruttnat och resterna faller ned på marken.

Vi har nu hittat en stolprad på 144 stolpar som när vi lägger en överliggare på parvisa stolpar bildar 72 galgar. Denna stolprad byggdes på 400 talet.

Runt 400 talet "överges" GU enligt vad arkeologin berättar för oss. Varför byggdes då denna stolprad, alltså de 72 galgarna? Jag har tidigare framfört att 72 lik och kadaver stinker avskyvärt.

Få i vår kultur har känt riktig stank från ruttnande kött. Jag pratar alltså inte om att det luktar illa, jag pratar om att när man blir utsatt för stanken - så spyr man helt okontrollerat och kan inte kontrollera det.

GU blev kanske under 400 talet en stor och viktig blotplats där man vart nionde år blotade 72 offer samt hängde upp deras kroppar att ruttna till sina Gudars ära. Vad som offrades varje år vet vi inte, men det kanske var enbart djur, människor blotades bara vart nionde år?

Men, GU blev en stor och viktig blotplats, stanken, och synen, var ingen höjdare - så folk flydde GU. Ingen, eller ytterst få, bodde där under 400 talet.

Samtidigt blev Uppsala vida känt och vida berömt. Hit kom blotkungar och blotdrottningar från alla landskap - och några av dem ville bli begravda här, i närheten av sina Gudar.

När dessa blotledare, män eller kvinnor eller både och dog samlades viktigt folk från alla landskap och så byggde de gemensamt de dödas gravhögar, detta för att ära den döde  - och kanske var det en stor ära att vara med att bygga gravhögen?

200 år senare byggdes nya stolprader, nu söder om gravåsen. Kanske hade de samma funktion, kanske inte? GU var nu en vida berömd plats, känd av alla i riket genom sitt blotande. Det var intressant, kanske till och med viktigt att bosätta sig där. Troligtvis hade man slutat med att blota, eller, man hade valt en plats längre bort där man hängde upp blotoffren. Det stank inte längre i GU så folk flyttade dit. GU var fortfarande en stor religiös plats, där byggdes nu ett stort tempel till Gudarnas ära - men bloten hade flyttats till en lund lite längre bort, minst 1 km bort, gärna längre.

Thomas
Historia är färskvara.