Nya fynd i Gamla Uppsala

[Yngwe]

Vet inte riktig om jag gillar att man lägger tyckande och tänkande i min mun. Konsensus inom en specifik subgrupp möjligen men den har väl funnits länge tror jag 

Vad upprör dig så mycket Yngwe kring att en sveakung kunde ha suttit i Gamla Uppsala?

Jag är ledsen om jag inkluderade dig. Är din ståndpunkt alltså att vi kan utläsa mer av det arkeologiska materialet?




Det upprör mig ungefär lika lite som påståendet att det kan ha funnits troll i skogen, med andra ord inte alls.
Det som upprör mig är att etablerade forskare som kan förväntas bedriva sin forskning på ett vetenskapligt sätt tar utgångspunkt i Snorres Sagamaterial och i senare tiders nationalromantiska påhitt, trots att t.ex. historikerna tillskriver Sagamaterialet mycket lågt källvärde, och trots att nationalromantikernas påståenden visat sig vara mer eller mindre ogrundade.    Varför blir jag upprörd över detta? Jo för att jag intresserar mig för hur det låg till, och då stör det mig att man inte utreder det så gott som det någonsin går.

[Frågvis Amatör]

Andreas.

Hallen uppe på platån, som John beskriver, och som byggdes kring år 600 e.Kr. för att sedan utrymmas och brännas ner hundra år senare, hade den någon föregångare eller nya versioner efteråt? John nämner inget om detta men det har kanske framkommit något nytt efter två år?

Thomas I

[Yngwe]

Yngwe:

nu säger du som så:
Starka ord att "inte på något sätt antyder att rör sig om en kung i någon av högarna." Förvisso sant på något filosofiskt vis men då vet vi icke när vi har en kungagrav först i modern tid där vi kan följa personens liv till sin grav med utmarkerade regalier och som grädde på moset DNA. Vilket då sätter de flesta "kända" kungagravar från Nordeuropa i fråga. Sutton Ho kan inte benämnas kungagrav exempel vis. Att sedan monumentaliteten, urskillnad i gravgåvornas exklusivitet, mytologi, historiska ortsreferenser talar för en sannolik tolkning blir helt ointressant.

Nej det är inte starka ord, det är försiktiga ord. De varken förutsätter eller utesluter.




Jag kan inte uttala mig om eventuella kungar i Sutton Hoo,  jag har för dålig kunskap om faktaläget. Rent spontant misstänker jag dock att källäget är ett helt annat, kanske finns det till och med relativt samtida källor. Lika spontant misstänker jag att det finns en risk för att de som tolkat Sutton Hoo kan ha påverkat av en kunglig tolkning av Uppsala.


Du säger att det är sannolikt att exklusivt gravgods och stora monument talar för en kung, och det gör du utan att ha den blekaste aning om vilken funktion en kung hade vid tiden och utan att ha en aning om hur andra samhällsfunktioner fungerade. Du har alltså inte ens ett logiskt resonemang som stöd, utan bara ett påstått samband. Det håller helt enkelt inte!

[Skoglar]

I Uppsala högar finns inget material som är exklusivt manligt, det finns föremål som kan tolkas som vapen och annan krigsutrustning, men sådana har också påvisats kunna förekomma i kvinnogravar. Osteologin lutar aningen åt kvinnohållet, men ingen avgörande slutsats kan nås om det.

Den enda ögonvittnesskildringen från en förkristen begravning är väl Ibn Fadlan, en person som inte kan anses tillhöra Uppsalaskolan. Utifrån vad han berättar så bör man finna kvinnoben i (manliga) hövdingars gravar. Att det kanske finns förekomst av kvinnoben i de större gravhögarna kan t ex bero på:
a.   Att den begravda är en kvinnlig regent (om vilka inga uppgifter finns kvar)
b.   Hon är en framstående kvinna av förnäm ätt (om det skulle visa sig att t ex Sigrid Storråda var en verklig person (vilken är allt annat än belagt) kan man anta att hon vilar i en ståtlig hög) eller
c.   Hon är en slavinna som följt sin ägare till den andra sidan.

Det finns ingen som helst grund bakom tanken att förekomsten av kvinnoben i en regal hög skulle motsäga att högen innehåller kvarlevorna av en kung/hövding/regent.

Utifrån detta kan jag bara konstatera att arkeologiska materialet inte på något sätt antyder att rör sig om en kung i någon av högarna.  Alla antagande om att det skulle vara sannolikt att det rör sig om en kung måste alltså grunda sig på andra saker, och etablerade uppfattningar och tilltro till saga-materialet är väl då det som ligger närmast till hands.

Kung är väl den gängse benämningen på en hövding åtminstone sedan YJ?

Exakt hur ser ett arkeologiskt material ut som indikerar en kung? En namnskylt? Platsen i GU är central, ännu mer så nu när vi vet att den äldre stolpraden pekade ditåt, högen är väldigt stor, de få och brända fynden pekar trots allt på att den begravde (eller huvudpersonen, i det att fler människor kan ligga begravda) tillhörde eliten och platsen (nåja, flyttade några kilometer på 1200-talet) har ett central kultisk betydelse så långt tillbaka vi har källor, ända in i våra dagar. Sorry Yngwe, det blir inte bättre än så. Om ingen finner namnskylten förstås.

Sedan. Så kan man även läsa ur sagamaterialet och då ser man att sagorna stödjer tanken väldigt väl.

Därför tycker jag fortfarande att det är helt främmande att arkeologer har kungar, påfallande ofta kallade just sveakungar.

Men kom igen. Tiundaland är ju svearnas centrala hembygd. Kom över till den mörka sidan… 

Nja! Texterna skrevs i en kristen miljö utanför de miljöer, som omtalas. Visst kan det då vara nedsättande i propagandistiska termer typ befatta dig inte med dessa. Men inom kulturmiljöerna i Norden? Brydde sig folk i allmänhet i en byggd sig särskilt för att någon särling avvek?

Jag har ingen egen stark uppfattning, men när jag läser Folke Ström, ”Nordisk hedendom” så skriver han att sejden ansågs vara en kvinnlig verksamhet och det var skamligt för en man att ägna sig åt sådant. Han tar även upp begreppet ”ergi” (arg). Vet inte om Folke Ström är fågel eller fisk, jag bara för vidare.

[Kungsune]

Inga fynd som ens kommer i närheten av Sutton hoo fyndens klass har hittats i Gamla Uppsala.
Det är nog det minsta man ska förvänta sig om man ska snacka kungagrav utifrån artefakter.

[stakodder]

Bara delvis och bara på sätt och vis.


 I det här fallet är det givetvis av värde att kunna reducera en rad påståenden till den mängd där konsensus råder för att få en gemensam faktor att utgå ifrån i vidare diskussioner. Utan sådana blir diskussionen endast en massa "jag tycker si" ställda mot andra "jag tycker så" där ingen part egentligen alls tar hänsyn till vad den andra, eller tredje, egentligen säger.


Sen finns det ju en fara med konsensus, och det är att man inte vänder på stenar som faktiskt skulle må bra av att vändas på. Man får alltså inte se uppnådd konsensus som något definitivt och slutgiltigt.


Har jag gjort mig förstådd? 

Ser vad du skriver, men konsensus handlar det nog inte om  Får istället intrycket att du vill bestämma vad som är konsensus i debatten, okänt varför.

[stakodder]

Inga fynd som ens kommer i närheten av Sutton hoo fyndens klass har hittats i Gamla Uppsala.
Det är nog det minsta man ska förvänta sig om man ska snacka kungagrav utifrån artefakter.

Trodde kungagravar i Gamla Uppsala uppvisade de rikaste materialet för orten och tiden, vad som rimligen kan förväntas tillhöra en kung, snarare än att direkt likställa dem med kungar från rikare bygder. Dessutom kan man kanske undra hur Sutton Hoos material hade sett ut om det bränts på samma sätt som vid Gamla Uppsala.

[supergeten]

Sutton Hoo society hade 2011 några svenskar på besök, verkar ha varit en intressant föreläsning.

Intressant läsning, inte minst att britterna förvånades över den svenska bristen på (rädslan för?) att använda texterna:

  I was struck by the absence of literary reference in the Swedish approach to interpreting archaeological sites compared to that with which we in England are familiar when we interpret Sutton Hoo. The way we interpret the meaning and significance of Sutton Hoo is strongly conditioned by the burial descriptions in Beowulf and set for us in an historical context by what Bede recorded about events in East Anglia. 

Annars så fokuseras på de många likheterna, intressant om de enögda figurerna och ögonbrynen på hjälmen.


http://www.suttonhoo.org/conference-2011.asp   

[gangrade]

Inga fynd som ens kommer i närheten av Sutton hoo fyndens klass har hittats i Gamla Uppsala.
Det är nog det minsta man ska förvänta sig om man ska snacka kungagrav utifrån artefakter.

Ah, äntligen en definition!!

Men jag håller inte med dig. Vi vet fortfarande inte vad som kännetecknar en kung på den tiden. Jag är av den uppfattningen att vi aldrig med enbart arkeologiska fynd någonsin kommer att kunna definiera en konungs grav. Det kommer alltid att finnas ett otal olika förklaringar till hur vissa fynd kan hamna i en dylik kontext. Finns det inte några samtida skriftliga källor så kan vi aldrig riktigt veta.
Men vi kan tro. Och, rent teoretiskt. om vi har ett sagamaterial som nämner kungar i t ex Uppland, och vi hittar en grav som utmärker sig av någon anledning, det kan vara storlek, läge, fyndrikedom, så kan man spekulera. Dock kan vi aldrig, aldrig, aldrig veta.
/Stefan

[Carl Thomas]

Ättelägg, vi är alla på detta forum intresserade av historia och jag tror att alla vill ha vår historia så korrekt som det är möjligt, alltså så nära verkligheten som det är möjligt att komma. Men, vi har olika grunduppfattningar om vår historia.

Om vi tar GU som ett exempel. I dessa högar har Tor, Oden och Frö vilat. Sedan namngivna Kungar. I våra skolböcker läste Svenska folket denna historia. Miljoner människor har besökt Uppsala och där förundrats över högarna och dess Kungar. Hela vår historia har anpassats till dessa Kungar. Idag vet vi inte ens könet på de som begravdes i högarna. Det är sanningen, det är fakta.

Surton Hoograven innehöll ingen kropp. Fosfathalten i jorden tyder på att det funnits en kropp i graven, någon kropp, kön okänt. Är det en mansgrav eller en kvinnorgrav? Inget av dem, det är en grav med "kön okänt". Är gravgåvorna manliga eller kvinnliga? För oss idag är de klart manliga - men var de det då?

Jag argumenterar inte mot GU. Jag vill ha fakta. Varenda storhög i hela landet kanske är kvinnogravar. För mig saknar det betydelse. Det som har betydelse är fakta. Är de kvinnogravar påverkar det vår historia rejält eftersom vi då måste förklara dessa kvinnogravar och försöka förstå samhället där de levde.

Som du vet, när kvinnogravar hittas förklaras de vara en grav över Völvor osv - aldrig Drottningar. Rika kvinnogravar hänförs nästan alltid till religion, aldrig världslig makt. Det visar att vi fortfarande har lite svårt med genus.

Platser där vi har enbart kvinnliga båtgravar betraktas som en religiös plats, aldrig som en plats där Drottningar styrde.

Kvinnolandet översätts till Kvänland och anses av vissa som ett missförstånd... Sitoner får inte styra över Suioner eftersom suioner är Svear och därför (?) översätts inte Tacitus text om detta, osv, osv, osv.

Skall jag hårddra det hela så gränsade Sitonernas land till Suionernas land. Sitonerna styrdes av Drottningar, i övrigt var de lika suionerna, alltså de hade samma kultur. Sitonerna bodde norr om Suionerna. Mitt emot suoonerna, på andra sidan Östersjön, bodde Esterna.

I Uppland hittar vi kvinnogravar och vi har gravar med kön okänt.  En möjlighet är alltså att Suioner bodde från Blekinge upp till Mälaren - och Sitonerna ovanför Mälaren.

Vilka andra källor pekar ut sträckan Blekinge upp till Mälaren som platsen för var  Svearna bodde?

Jag säger alltså inte att detta är sanningen, jag säger att det är en av flera möjligheter.

Grundproblemet är vår gamla historia med GU som styrande ort över ett i övrigt ockuperat land.

Detta förminskar inte GU på minsta sätt. GU har en stor plats i vår historia och GU är en mycket intressant plats, inte minst stolpradsfyndet belyser detta. Satt det Sveakungar i GU, ja, troligtvis - då och då. Sveakungar satt på andra platser också. GU som en rikets mittpunkt där all makt utgick ifrån, enligt vår gamla historia, är körd idag. GU var något annat, kanske större än så. Det är vad jag tror.

Thomas

[Kungsune]

Trodde kungagravar i Gamla Uppsala uppvisade de rikaste materialet för orten och tiden, vad som rimligen kan förväntas tillhöra en kung, snarare än att direkt likställa dem med kungar från rikare bygder. Dessutom kan man kanske undra hur Sutton Hoos material hade sett ut om det bränts på samma sätt som vid Gamla Uppsala.

Nä, det finns ju finare fynd i betydligt mindre anläggningar.
Betänk att "Sutton hoo hövdingen" har levt i ett interregionalt skikt som bör
(i varje fall med stöd av källorna) ha ingått i samma kretsar som Uppsalakungarna.
Ska man ge källorna någon som helst trovärdighet samtidigt som vi tittar på
närliggande Vendel, Valsgärde och de rika guldskatterna i VG, borde faktiskt inte en Uppsalakungs
gravgåvor ligga efter som de nu gör i GU. Och då menar jag inte material utan teknisk kvalité på artefakterna.

[Adils]

Om vi tar GU som ett exempel. I dessa högar har Tor, Oden och Frö vilat. Sedan namngivna Kungar. I våra skolböcker läste Svenska folket denna historia. Miljoner människor har besökt Uppsala och där förundrats över högarna och dess Kungar. Hela vår historia har anpassats till dessa Kungar. Idag vet vi inte ens könet på de som begravdes i högarna. Det är sanningen, det är fakta.

Surton Hoograven innehöll ingen kropp. Fosfathalten i jorden tyder på att det funnits en kropp i graven, någon kropp, kön okänt. Är det en mansgrav eller en kvinnorgrav? Inget av dem, det är en grav med "kön okänt". Är gravgåvorna manliga eller kvinnliga? För oss idag är de klart manliga - men var de det då?

Förbaskat underligt att man visste mer om detta förr i tiden, och att det är Raedwald som låg i Sutton Hoo.....

[Marty]

Vi har ju ett mindre "GU"  Sundsvall, nämligen Högom där turligt nog graven inte är bränd. Ramqvist  m fl pekar på att Norrland är tidigare med storhögar än Mälardalen och att Norrlnad verkar ha tappat rikedom som dyker upp i Mälardalen starx efter. Med andra ord kanske det är personer som kungen i Högom som ligger bakom GUs monumentala fas.

Lite text från nätet samt föremål:

Hövdingagraven är daterad till omkring 500 efter Kristus det vill säga
folkvandringstid. På grundval av de mycket rika fynden från Högomgravfältet och med hänvisning till att där finns
fyra mycket stora gravhögar (ca 40 m i diameter) menar forskare som arkeologerna Per Ramqvist
och Evert Baudou att hövdingen i Högom kan ha varit en småkung över hela Mellannorrland och
att andra hövdingedömen lytt under honom.

damaskerade svärd
2 glasbägarna  (härlett  Svartahavsområdet).
näverkärl för matvaror.
sköldbuckla
pilspetsar
yxor
lans
spjutspets.
förgyllda knappar,
guldringar,
guldbleck,
tvättfat i brons med kam,
bälte med eldslagningssten, kniv, pincett
röd ylledräkt och mantelmed mönstrade bårder
björnfällen han låg på
bronskittel, trähink, träfat, hartstätningar till näverkärl, lerbägare och glas med fasettslipade
ovaler.
 hästbetsel
utsmyckade strids- och paradbetsel

.

[Yngwe]

Ser vad du skriver, men konsensus handlar det nog inte om  Får istället intrycket att du vill bestämma vad som är konsensus i debatten, okänt varför.

Vad du läser mellan raderna kan jag inte svara för.

[Yngwe]

Men kom igen. Tiundaland är ju svearnas centrala hembygd.

Skoglar, jag har sen länge slutat argumentera med din omvända argumentationsteknik. Jag sparar därför bara en mening i citatet. Du försöker skoja bort den, men det blir lite som när inbrottstjuven försöker impa genom att jonglera med kyrksilver och kofot.....

[Vetgirig]

Det är t o m så att det finns ett antal likvärdiga monumentalobjekt runt om inom de gamla Helsingländerna.
Förutom Högom, så har vi någon mil söder om Högomkomplexet Nolby m fl, som är om inte ännu mer imponerande. Inga grävningar, vars resultat kan bekräfta uppskattade dateringar.
Allra äldst, ca 200, brukar man peka ut Frånögravarna.
Kungsgårdens "kungagravar" i Helsingland är också från 200-talet enligt grävning.
I Härnösand fanns 7 st större gravar inom Hov by ägor, som nu är bortforslade. Inga grävningar han gjöras, men 2 s k Vestlandskittlar (4-600) har överlämnats av okänd till länsmuseet, vilka brukar sättas i samband med dessa gravar. 3-4 av dessa gravar svarade mot klass "storhög/kungshög".

Drar man en cirkel runt Medelpad, så blir beståndet av tidiga monumentalgravar jämnt fördelat inom cirkeln. Man kan utgå ifrån Tuna Stad, biskopssätet, i dagens Selånger.

[AndreasE]

Inga fynd som ens kommer i närheten av Sutton hoo fyndens klass har hittats i Gamla Uppsala.
Det är nog det minsta man ska förvänta sig om man ska snacka kungagrav utifrån artefakter.

Nä, det finns ju finare fynd i betydligt mindre anläggningar.
Betänk att "Sutton hoo hövdingen" har levt i ett interregionalt skikt som bör
(i varje fall med stöd av källorna) ha ingått i samma kretsar som Uppsalakungarna.
Ska man ge källorna någon som helst trovärdighet samtidigt som vi tittar på
närliggande Vendel, Valsgärde och de rika guldskatterna i VG, borde faktiskt inte en Uppsalakungs
gravgåvor ligga efter som de nu gör i GU. Och då menar jag inte material utan teknisk kvalité på artefakterna.

Eh, vad snackar ni om?

John Ljungkvist, som är otroligt duktig på föremål, är väldigt klar på att öst- och västhögen är de rikaste gravarna i Mälardalen förutom Kammargraven i Tuna i Badelunda. Jag kan på rak arm inte komma på några rikare (dock några på liknande nivå) i resten av landet.

Den tekniska kvalitén på föremålen i Uppsaka är utsökt. Cloissone-föremålen är frankiska hantverk av högsta kvalité, samma nivå som de som hittas i de finaste gravarna på kontinenten (Sutton Hoo, Taplow, Krefeld-Gellep, Childeriks grav i Tournai och några andra), och dessutom i flera fall väldigt lika rent typologiskt. De sassanidiska kameerna är unika och finns ingenstans i Europa mellan Uppsala och Grekland. Filigranföremålet i Östhögen är ett sydskandinaviskt arbete av absolut högsta kvalité. Det finns inte mer än 5-6 svärdsknappar av guld med cloissone ifrån gravar i hela Europa. Ett av guldföremålen i västhögen har sin närmsta parallell i guldhalskragarna, osv.

Självklart kan inte högarna i Uppsala mäta sig i fyndmängd med Sutton Hoo eller Vendel och Valsgärde. De är brandgravar med ett otroligt hårt bränt material som dessutom plockats ut inför begravning, enligt gängse Mälardalsk tradition, och sedan bara delvis tagits till vara vid utgrävningen.

Visst finns det mycket guld i tex Västergötland. Observera dock att den absoluta merparten av det guldet har inte hittats i gravar, utan det handlar om deponeringar. Rent generellt så har man inte lagt ner stora mängder guld i gravar i Sverige över huvud taget. Man kan inte förvänta sig att hitta en Timboholmskatt i en grav bara för att det är en kungagrav.

Grav X i Tuna i Badelunda är fortfarande den guldrikaste graven i Skandinavien vad jag förstår, med 337 g guld.

[Frågvis Amatör]

Andreas

Du säger följande:

John Ljungkvist, som är otroligt duktig på föremål, är väldigt klar på att öst- och västhögen är de rikaste gravarna i Mälardalen förutom Kammargraven i Tuna i Badelunda. Jag kan på rak arm inte komma på några rikare (dock några på liknande nivå) i resten av landet.

Igår skrev jag en summering av vad John sa på seminariet med Maja Hagerman.

GU är ingen plats med stora skatter eller rika kammargravar samtidigt som väldigt lite är grävt i de centrala delarna

Hur går detta ihop?

Thomas I

[AndreasE]

Andreas

Du säger följande:

Igår skrev jag en summering av vad John sa på seminariet med Maja Hagerman.

Hur går detta ihop?

Thomas I

Han pratar om skatter, alltså deponeringar av den typ som hittats på tex Helgö (fastlandets största solidusskatt) eller Gudme. Han räknar inte in gravfynden, där exklusiva föremål är att förvänta sig.

Sen stämmer det inte riktigt, kommer inte ihåg hur han formulerade sig men en större silverskatt från 1000-talet finns bevarad.

Just det, du frågade det här också:

Hallen uppe på platån, som John beskriver, och som byggdes kring år 600 e.Kr. för att sedan utrymmas och brännas ner hundra år senare, hade den någon föregångare eller nya versioner efteråt? John nämner inget om detta men det har kanske framkommit något nytt efter två år?

Thomas I

Det har inte grävts något mer på södra platån sedan 2011. Däremot så har det varit känt sedan 90-talet att platån består av minst tre byggnadsfaser. En dörrring i brons som troligtvis kommer från fasen innan den delvis undersökta hallen har hittats deponerad.

Den hallbyggnad som har undersökts är den sista fasen på södra platån.

[Boreas]

Det upprör mig ungefär lika lite som påståendet att det kan ha funnits troll i skogen, med andra ord inte alls.

Varför har du då begått över 400 inlägg om princippielt samma sak?

Det som upprör mig är att etablerade forskare som kan förväntas bedriva sin forskning på ett vetenskapligt sätt tar utgångspunkt i Snorres Sagamaterial och i senare tiders nationalromantiska påhitt,

Har du ett exempel på någon "etablerad forskare" som tar sin utgångspunkt i Snorre - och inte i känd arkeologi och tillstötande empiri?

trots att t.ex. historikerna tillskriver Sagamaterialet mycket lågt källvärde, och trots att nationalromantikernas påståenden visat sig vara mer eller mindre ogrundade. 

Gamla floskler?

1. Vilka historiker är det du här tillskriver den nödvändiga autoritet?
2. Vad har 1800 talets nationalromantik att göra med dagens arkeologi och historiska forskning?

Annars har du tidigare startat flera trådar för att diskutera dom forn-nordiska källorna och deras brist på trovärdighet. Trotts dina många och långa disputationer har du fortfarande till godo att bevisa dina påståenden - eller avslöja något annat än din egen brist på kunnskaper i ämnet.

På nämnda trådar har man redan klargjort att källvärdet i dom forn-nordiska täxterna är allt annat än poesi och fantasi. I dag är det INGEN seriös forskare inom nordisk historia och filologi som tvivlar på att den nordiska kulturkretsen är en historisk värklighet - och att dom nordiska forn-sägnerna vilar på en historiska realiteter.
 

Varför blir jag upprörd över detta? Jo för att jag intresserar mig för hur det låg till, och då stör det mig att man inte utreder det så gott som det någonsin går.

Försök beskriva vad du konkret saknar - vad är det man INTE uträder?

Sen kan du ju föreslå en konkret förbättring - i stället för att göra fyrahundafjorton nya pamfletter för att förbanna det litterära mörkret från Island. 100 ggr. bättre att göra ett seriöst försök på att producera en gnista av ljus - även om du skulle mislyckas.

Ditt projektet med Bosgårdar var ju i så hänseende ett lysande exempel. Skulle inte det fullföras det här året?