Författare Ämne: Sliprännor  (läst 46214 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Sliprännor
« Svar #200 skrivet: juli 18, 2012, 16:51 »
Inventeringarna är försedda med varningstext: OBS. Fritexterna är inte kvalitetssäkrade. Information kan saknas eller vara felaktig.

Varningstexten har ingenting med själva inventeringarna att göra. Den säger bara att man inte har kontrollerat att fritexterna från inventeringsblanketterna har förts in helt korrekt i FMIS databas. Oftast handlar det om stavfel och att delar av texten saknas, men dessa fel är ovanliga. 

Utloggad Sören Gannholm

  • Medlem
  • Antal inlägg: 42
SV: Sliprännor
« Svar #201 skrivet: juli 18, 2012, 18:26 »
Varningstexten har ingenting med själva inventeringarna att göra. Den säger bara att man inte har kontrollerat att fritexterna från inventeringsblanketterna har förts in helt korrekt i FMIS databas. Oftast handlar det om stavfel och att delar av texten saknas, men dessa fel är ovanliga. 
OK. Men inventeringarna är inte alltid korrekta. Här borde det ha nämnts att fler stenar ligger intill. Och eftersom tidigare arkeologer har omnämnt den som stävsten borde det ha angetts.

Hur kan man t.ex. se att en sten som ligger ner har fallit för hundra år sedan?

Jag tog en sticka och tryckte ner vid ena kanten av stenen. Den gick lätt att trycka ner i som det verkade ett hålrum under stenen. Så den måste ha fallit över ett grävt hål. Efter tillräckligt lång tid borde hålrummet fyllas ut genom olika processer som regnvatten olika smådjur och maskar. Men ett drygt sekel räcker nog inte.
Jag efterlyser en arkeologisk undersökning kring blocket. Då borde man få reda på när det välte och kanske också när det restes.

Och varför skulle kravet vara att de har tillverkats vid själva strandkanten? Vatten om det behövdes vid slipningen kunde man väl lätt fixa på annat sätt.

Sambandet med vatten verkar vara mycket starkt. Men som jag sa så finns det även en del slipskåror på höjder. Alltså platser med fri sikt.

Vad gäller C-14 datering av slipskåror så finns det ett par. - 1985 spolade en ovanligt kraftig vårflod fram ett par block med slipskåror i strandbrinken i Hörsneån. http://stavgard.com/stavar/gotlslipsk/slipsk/horsne_dibjars_vii.jpg
Tre C-14-prov togs. Dels från materialet närmast slipskårorna, dels lite högre upp. Svämtorven närmast över skårorna gav resultatet (omräknat till kalenderår) 585±90 e.Kr. Vedbit och kolbit lite högre upp gav (omräknat till kalenderår) 1075±75 e.Kr. resp. 1055±140 e.Kr.

Vid Smiss i Hemse hittades en slipskåresten med slipskårorna nedåt underst i en stenvast. Vasten låg direkt på ett kollager varifrån två C-14-prov togs. De gav resultaten (omräknat till kalenderår) 655±100 e.Kr. resp. 635±105 e.Kr. Slipskårorna på stenen fanns naturligtvis innan.

Jag är kritisk men det har jag som arkeolog rätt att vara och du får därför inte misstolka min misstänksamhet som något som är riktat mot dig Sören personligen. Men just sådana här frågor, och andra närliggande, borde vara viktiga att reda ut för att komma vidare med sliprännornas gåta.
Jag uppfattar dig som en reko person, Sven. Men jag känner mig kränkt för att mitt användar-ID på Wikipedia är blockerat. Jag begärde bara på diskussionssidan att ett par referenser skulle läggas till. Alla referenser till artiklar som redovisar forskningsresultat i form av tabeller, figurer, statistisk analys etc. måste få finnas med.

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Sliprännor
« Svar #202 skrivet: juli 18, 2012, 19:39 »
Du får svara på många frågor Sören, men har man en hypotes så får man stå ut med det. ;)

Åter igen dock:

Vad är det som tyder på att sliprännorna inte kommit till efter att blocket fallit?

OK. Men inventeringarna är inte alltid korrekta. Här borde det ha nämnts att fler stenar ligger intill. Och eftersom tidigare arkeologer har omnämnt den som stävsten borde det ha angetts.

Det kan vara så att hypotesen om att stenen varit en stävsten helt enkelt motbevisats, och det är därför inget står.

Utloggad Sören Gannholm

  • Medlem
  • Antal inlägg: 42
SV: Sliprännor
« Svar #203 skrivet: juli 19, 2012, 09:53 »
Vad är det som tyder på att sliprännorna inte kommit till efter att blocket fallit?
Eller att stenen aldrig varit rest: Det är inte troligt att man utfört slipning på ett gravfält. Det är den frågan jag ställer. Varför finns det några fall med slipskåror vid förhistoriska gravar? De måste ha funnits där innan det blev gravfält.

Det kan vara så att hypotesen om att stenen varit en stävsten helt enkelt motbevisats, och det är därför inget står.
Tjejen eller killen som sprang omkring i skogarna och gjorde inventeringen har inte gjort någon egen arkeologisk undersökning. Han/hon har missat uppgiften i äldre litteratur om att den bedömts vara en skeppssättning.

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Sliprännor
« Svar #204 skrivet: juli 19, 2012, 10:42 »
Eller att stenen aldrig varit rest: Det är inte troligt att man utfört slipning på ett gravfält. Det är den frågan jag ställer. Varför finns det några fall med slipskåror vid förhistoriska gravar? De måste ha funnits där innan det blev gravfält.

Jag tror du lägger för stor tyngd vid våra förfäders respekt för gravar eller gravfält. Det finns många exempel på plundrade gravar under järnålder fram till medeltid. På samma linje, så finns det gott om anteckningar från 17-1800 talet där präster beklagar sig över att kyrkans besökare inte bara är fulla utan att församlingen dessutom spelar spel och sparkar boll på kyrkogården.

Tyvärr var det nog så att praktiskt inställda bönder snarare såg en bra slipsten än ett gravfält. Det finns ju dessutom gott om exempel på gravfält som plundrats för att anlägga murar, till hus eller som gränsmarkeringar. Jag har själv två exempel från min tid i fält: Ett där grävmaskinisten på eftermiddagarna sålde stenar från bronsåldersröset vi grävde ut till lokalbefolkningen. Vi satte stopp för det genom att påminna om Poltergeist-filmerna. Det andra exemplet var ett gravfält som i princip tömts på sten under en sommar för att markägaren skulle anlägga en mur som tomtmarkering.

Så att det praktiska skulle gå före respekten för ett gravfält finns det tyvärr gott om exempel på, från åtminstone järnålder till nutid.

Tjejen eller killen som sprang omkring i skogarna och gjorde inventeringen har inte gjort någon egen arkeologisk undersökning. Han/hon har missat uppgiften i äldre litteratur om att den bedömts vara en skeppssättning.

Har du pratat med de som gjorde inventeringen, eller är det en gissning från din sida?

Utloggad Sören Gannholm

  • Medlem
  • Antal inlägg: 42
SV: Sliprännor
« Svar #205 skrivet: juli 19, 2012, 11:58 »
Jag tror du lägger för stor tyngd vid våra förfäders respekt för gravar eller gravfält.

Jag pratar inte om respekten för gravar. Men varför skulle man ge sig långt ut i vildmarken om man skulle slipa något? Sådant arbete hade man lika gärna kunna göra hemma på gården.

Har du pratat med de som gjorde inventeringen, eller är det en gissning från din sida?
Jag har pratat med arkeologer om platsen. De känner inte till något om den.

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Sliprännor
« Svar #206 skrivet: juli 19, 2012, 14:43 »
Jag pratar inte om respekten för gravar. Men varför skulle man ge sig långt ut i vildmarken om man skulle slipa något? Sådant arbete hade man lika gärna kunna göra hemma på gården.

Jag tror man begav sig precis så långt som man behövde för att hitta bra sten för det ändamål som man avsåg att göra. Får jag ställa en motfråga?

Varför är det mer rimligt att antaga att man skulle ge sig långt ut i vildmarken om man skulle skapa märken som användes i kult? Sådant hade man lika gärna kunnat göra hemma på gården.

Och ytterligare, är området undersökt tillräckligt för att kunna konstatera att det faktiskt inte var hemma på gården eller intill, på järnålder, medeltid eller 1800-tal? Om stenarna som ligger några hundra meter intill hemmet är bättre att slipa sten på än de man har på trappan, så går man några hundra meter för att slipa. Varför köper man slippapper på byn  istället för att använda husväggen eller asfalten där hemma som slipmaterial idag?

Jag har pratat med arkeologer om platsen. De känner inte till något om den.

Har du pratat med någon som är insatt i forskningen kring platsen?

Utloggad Sören Gannholm

  • Medlem
  • Antal inlägg: 42
SV: Sliprännor
« Svar #207 skrivet: juli 19, 2012, 20:35 »
Kan man lika bra gå i kyrkan hemma på gården? Kulthandlingar utförs vid speciella tidpunkter och vanligen samlas folk långväga ifrån.

Om man skulle behöva stenar för att slipa på så finns de på närmare håll. Det är inte brist på dem. De finns överallt, granit, gnejs alla sorter som inlandsisen fört till Gotland.

Jag satt inne på RAGU i Visby på 1980-talet och skrev av allt om slipskåror från inventeringen. Jag kände många arkeologer, men ingen visste något om det. De arkeologiska undersökningar som har utförts på platsen har skett intill det stora bronsåldersröset ”Digerråir”.

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Sliprännor
« Svar #208 skrivet: juli 20, 2012, 09:31 »
Kan man lika bra gå i kyrkan hemma på gården? Kulthandlingar utförs vid speciella tidpunkter och vanligen samlas folk långväga ifrån.

Det finns gott om exempel på kulthandlingar som utförts på gården i såväl andra religioner såsom t.ex. fornnordisk tro. Se till exempel Erik Rödes saga för det.

Så jag skulle inte se förutsättningen att stenarna ligger långt ifrån närmaste gård som talande för varken kult eller hantverk. Det är lika rimligt. Om det dessutom undersökts väldigt lite kring platsen som du skriver:

De arkeologiska undersökningar som har utförts på platsen har skett intill det stora bronsåldersröset ”Digerråir”.


Så kan man inte utesluta att det faktiskt finns arkeologiska lämningar efter gårdar intill vilket dessutom skulle avfärda hypotesen om att det var långt ifrån bebyggelse.

Om man skulle behöva stenar för att slipa på så finns de på närmare håll. Det är inte brist på dem. De finns överallt, granit, gnejs alla sorter som inlandsisen fört till Gotland.

Olika stenar är olika bra för att slipa. Om du kunde gå 15 minuter för att tjäna in en timme i sliptid så hade du gjort det.

Utloggad Sören Gannholm

  • Medlem
  • Antal inlägg: 42
SV: Sliprännor
« Svar #209 skrivet: augusti 28, 2012, 22:40 »
När man diskuterar en företeelse som slipskårorna så måste man utgå från kända fakta.
Kända fakta är:
1. Sipskårorna är inte slumpmässigt inriktade. - Ett diagram över riktningarna visar en stark korrelation med väderstrecken. Ett diagram över uppmätningen av 1253 slipskårors riktningar med 3 graders klasbredd visar att de fyra högsta topparna är de mellan 84-87, 87-90, 90-93 och 93-96 grader. Samt att diagrammet har toppar symmetriskt i förhållande till 90-gradersriktningen (öst-väst-riktningen).
628 av slipskårorna var i fast häll och 625 i jordfasta block. Ett linjärkorrelationstest gav att de med ca 94% sannolikhet utgör observationer av samma fenomen, vilket är ett utomordentligt gott resultat. (Ett jämförande test av två grupper med 625 slumpmässiga riktningar, och med klassbredden 3 grader, var motsvarande sannolikhet ca 6,5%.)
Enda gemensamma referens är objekt på himlen. - Förslag om att det beror på geografin eller vind faller. Eller att det skulle bero på att man vid slipningen vände sig för att inte få solen i ögonen har debatterats och är också orimlig.

2. De allra flesta slipskåror följer en cirkel i längdsnitt och borde ha åstadkommits med hjälp av en pendel. (De flesta har också cirkulärt tvärsnitt). Ur mätning av kordans längd kan pendellängden beräknas. Vanligaste pendellängden var 283 cm och därefter 190 cm d.v.s. ca 2/3 av den förra (Grundat på mätningar i drygt 400 slipskåror). - Alltså borde en fast upphängning ha använts.
Ett försök med pendel har genomförts. http://stavgard.com/stavar/gotlslipsk/bilder/slipmaskin.jpg
Resultatet blev en perfekt slipskåra, konkav på mitten och konvex i ändarna. - Av detta följer också att slipskåror som saknar den konvexa avslutningen i ena änden har blivit avhuggen.

3. Några C-14-prov ger minimi-åldern för några slipskåreblock: Vid Dibjärs i Hörsne grävde ån fram två slipskåreblock innanför strandbrinken vid en ovanligt kraftig vårflod 1985. http://stavgard.com/stavar/gotlslipsk/slipsk/horsne_dibjars_vii.jpg

Tre C-14-prov togs. Dels från materialet närmast slipskårorna, dels lite högre upp. Svämtorven närmast över skårorna gav resultatet (omräknat till kalenderår) 585±90 e.Kr. Vedbit och kolbit lite högre upp gav (omräknat till kalenderår) 1075±75 e.Kr. resp. 1055±140 e.Kr. Vid Smiss i Hemse hittades två slipskårestenar med slipskårorna nedåt underst i en stenvast. Vasten låg direkt på ett kollager varifrån två C-14-prov togs. De gav resultaten (omräknat till kalenderår) 655±100 e.Kr. resp. 635±105 e.Kr.

Slipskåror är många gånger placerade på svårtillgängliga ställen, t.ex. på kanten av en annan slipskåra. Arkeologiprofessorn John Nihlén (1901-1983) ansåg det som ett av flera belägg för att det handlade om kult.
T.ex. Levide Peinarve där 4:e slipskåran från höger till stor del slipats bort när den 3:e från höger slipades. - Det är ett starkt belägg för att de var de exakta riktningarna som var viktiga. http://stavgard.com/stavar/gotlslipsk/slipsk/levide_peinarve_i.JPG

Valet av sten är många gånger idiotiskt om man valt dem för att de skulle vara bra att slipa på. (De är många gånger inte lämpade för ändamålet enligt stenexperter). Så det blir ytterligare ett belägg för att det handlar om kult. Slipskårorna är alltid jämna och fina och verkar konstnärligt utformade, som om det var själva slipskåran som var syftet.. - Också ett belägg för att det INTE handlar om nyttoslipning. (Annars borde man ha sett spår av kantiga och ojämna slipföremål i slipskåran.)
Att det handlar om kult antyder också slipskårornas belägenhet. - De är i stor utsträckning utspridda längs tidigare stränder (såväl havet som forna insjöar) utan något tydligt samband med tidigare bebyggelse.

Det bör tilläggas att den officiella benämningen på företeelsen är SLIPSKÅROR. Om t.ex. en rapport inkommer till Gotlands Muséum och man använt någon annan benämning så ändras detta till slipskåror.

Utloggad Sören Gannholm

  • Medlem
  • Antal inlägg: 42
SV: Sliprännor
« Svar #210 skrivet: januari 07, 2013, 14:46 »
År 1918 gjorde Rutger Sernander undersökningar vid insjön Fardume träsk på norra Gotland.
Rutger Sernander, Rig, Band 2, sid. 177-190. Stockholm 1919. ”Några arkeologiska markfynd från Gotland.” Fem slipskårestenar låg i vattenytan, men träsket hade sänkts ca 1 m i slutet av 1800-talet. Eftersom de legat under ca 1 m vatten kom han till slutsatsen att slipskårorna hade tillkommit under en period med torrt klimat, nämligen subboreal tid, som enligt en modern undersökning inföll 2500 BC ± 500 years (Harrison, Prentice, Guiot, 1993. P. 189-200).

Här är en bild på Blocket Fardume II, Raä 7 i Rute. Blocket låg innan insjöns sänkning i slutet av 1800-talet under ca 1 m vatten, och upptäcktes efter det att vattenytan blivit sänkt:
http://stavgard.com/stavar/gotlslipsk/slipsk/rute_fardume_ii.JPG

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Sliprännor
« Svar #211 skrivet: januari 07, 2013, 20:25 »
Vad kan man tänkats slipat där??

Utloggad Sören Gannholm

  • Medlem
  • Antal inlägg: 42
SV: Sliprännor
« Svar #212 skrivet: januari 08, 2013, 10:20 »
Eftersom det handlar om stenålder så bör slipföremålet ha varit av sten eller trä.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sliprännor
« Svar #213 skrivet: januari 08, 2013, 15:49 »
Med mindre det är tidliga spår efter järn:

http://www.guteinfo.com/?id=1954
http://www.guteinfo.com/?id=3095
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Sören Gannholm

  • Medlem
  • Antal inlägg: 42
SV: Sliprännor
« Svar #214 skrivet: januari 09, 2013, 10:21 »
Det handlar om kult. Och vi vet att slipskårorna är medvetet orienterade i speciella riktningar. Endast himlavalvet är gemensamt för hela Gotland.
Arkeologiprofessorn Jonn Nihlén skrev 1933: "de ha ingått som instrument i den hedniska kulten. .. De stora blocken ha varit heliga stenar, ” .. ”Sliprännorna tillhöra uppenbarligen samma egendomliga grupp av fornminnen som de s.k. älvkvarnarna, ..”

Utloggad Sören Gannholm

  • Medlem
  • Antal inlägg: 42
SV: Sliprännor
« Svar #215 skrivet: mars 15, 2013, 13:50 »
I Wikipedia-artikeln om sliprännor/slipskåror finns en referens till en artikel av Jonathan Lindström ”Fornlämningarnas orientering på Gotland”. I den artikeln påstår han att han kan motbevisa mina resultat av uppmätningen av 1253 slipskårors riktning. Det jag fann var att slipskårorna uppvisar en stark koncentration runt den exakta öst-väst-riktningen och sidotoppar symmetriskt belägna kring denna riktning. - En datorsimulering av 1000 slumpmässiga fördelningar med 1253 riktningar i varje gav som resultat att i endast ett fall av 1000 fick man en topp lika hög som den högsta i den riktiga fördelningen. Dessutom låg de fyra högsta topparna i den riktiga populationen runt den exakta öst-väst-riktningen. Vidare var 628 riktningar i fast häll och 625 i jordfasta block. Ett linjärkorrelationstest visade att de med 94% sannolikhet uppvisade samma riktningsfördelning. En datorsimulering med två grupper med 625 slumpmässiga riktningar i varje gav som resultat att de med 91% sannolikhet INTE uppvisade samma riktningsfördelning. Därmed har slipskårornas samband med objekt på himlen med betryggande sannolikhet bevisats. Jag gör ingen tolkning utöver konstaterandet om astronomiskt samband, men noterar att man i diagrammet kan utläsa flera intressanta astronomiska riktningar. - I en debatt uppmanades Lindström att tala om var han hade undersökningen som skulle motbevisa mina resultat. Då kröp det fram att det inte fanns någon sådan undersökning! - Lindström tycks mena att man borde ange medelriktningen för varje grupp av slipskåror i stället. Medelantalet slipskåror per grupp, ”knippe” som han skriver, ligger runt 5. Det innebär att man bara får 1/5 så stor population att arbeta med. Man ska ju eftersträva så stor population som möjligt. - I artikeln skriver Lindström också att det bara var 5% sannolikhet att de båda grupperna fast häll och jordfasta block hade samma riktningsfördelning. Men sanningen är ju att det är 94% sannolikhet! Det är en väldig skillnad mellan 5% och 94%, det senare är ett mycket gott resultat.

I Wikipedia-artikeln om slipskåror har man också med en referens till en artikel av Lennart Swanström som inte heller innehåller någon vetenskaplig forskning om slipskårorna. Jag har försökt få med referenser till några artiklar som verkligen innehåller noggrann beskrivning av forskningsresultat. Men blivit vägrad på svenska Wikipedia.
Henriksson, G. 1988. Nya undersökningar av bildstenen från Othemars i Othem. Gotländskt Arkiv

Henriksson, G., 2002. The grooves on the island of Gotland in the Baltic sea: a Neolithic lunar calendar. In Proceedings of the conference "Astronomy of Ancient Civilizations" of the European Society for Astronomy in Culture (SEAC)

Sernander, R. 1919. Några arkeologiska markfynd från Gotland.

Sernander undersökte slipskårorna i Fardume träsk på norra Gotland och konstaterade att de tillkommit under subboreal tid. De båda förstnämnda artiklarna finns med på den engelska respektive grekiska Wikipedia-artikeln om slipskårorna.
En artikel som den om slipskårorna måste få ha med referenser till vetenskapliga artiklar om fenomenet. I stället har man med artiklar som inte innehåller forskningsresultat om slipskårorna utan enbart påståenden om dessa.
När jag argumenterade för saken så blev mitt användarkonto på Wikipedia blockerat! Det är en antydan om något att Wikipedia är korrumperat. Se diskussionssidan till Wikipedia-artikeln Sliprännor.
Det är struntprat att min och Göran Henrikssons forskning inte har stöd i vetenskapliga kretsar. Sanningen är ju att det inte finns någon annan samtida forskning. Det är bara en grötmyndig arkeologs påståenden vilken tydligen har stort inflytande över Wikipedia. Tydligen finns det en grupp av administratörer och ytterligare några personer som håller varandra om ryggen. Men ingen av dessa personer har den minsta kunskap om de gotländska slipskårorna!


Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Sliprännor
« Svar #216 skrivet: mars 15, 2013, 14:23 »

3. Några C-14-prov ger minimi-åldern för några slipskåreblock: Vid Dibjärs i Hörsne grävde ån fram två slipskåreblock innanför strandbrinken vid en ovanligt kraftig vårflod 1985. http://stavgard.com/stavar/gotlslipsk/slipsk/horsne_dibjars_vii.jpg

Tre C-14-prov togs. Dels från materialet närmast slipskårorna, dels lite högre upp. Svämtorven närmast över skårorna gav resultatet (omräknat till kalenderår) 585±90 e.Kr. Vedbit och kolbit lite högre upp gav (omräknat till kalenderår) 1075±75 e.Kr. resp. 1055±140 e.Kr. Vid Smiss i Hemse hittades två slipskårestenar med slipskårorna nedåt underst i en stenvast. Vasten låg direkt på ett kollager varifrån två C-14-prov togs. De gav resultaten (omräknat till kalenderår) 655±100 e.Kr. resp. 635±105 e.Kr.


Dateringarna är järnålder. Vad får du det där med stenålder ifrån?
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Sören Gannholm

  • Medlem
  • Antal inlägg: 42
SV: Sliprännor
« Svar #217 skrivet: mars 16, 2013, 09:13 »
Proven togs på material ovanpå blocken. Säger bara att slipskårorna inte kan vara yngre än så. Ingenting om maximal ålder. Rutger Sernaders undersökning vid Fardume träsk visade att de måste ha tillkommit under en period med torrt klimat, vilket han angav till subboreal tid som inföll 2500±500 år före år noll.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Sliprännor
« Svar #218 skrivet: mars 18, 2013, 13:45 »
Ibland när jag hör allt det här om exakta astronomiska orienteringar och väldiga åldrar på slipskårorna så är det lätt att associera till följande föreläsning av Martin Rundqvist. Han säger bla att om någon tycker sig kunna ändra etablerade dateringar med mer än 1000 år så bör man bli väldigt skeptisk.

Föreläsning av Martin Rundkvist


Ju äldre desto bättre.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Sliprännor
« Svar #219 skrivet: mars 18, 2013, 15:04 »
Oavsett rätt eller fel om sliprännornas ålder och riktningar måste jag säga att jag respekterar Sören för att han står upp för sin uppfattning. En eloge alltså till dig Sören!

Thomas
Historia är färskvara.