Författare Ämne: Kvinnolandet  (läst 25087 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
Kvinnolandet
« skrivet: mars 23, 2011, 00:17 »
Citera
Upon the Suiones, border the people Sitones; and, agreeing with them in all other things, differ from them in one, that here the sovereignty is exercised by a woman.

I Uppsala högar, inte långt från en plats som bar namnet Situn, finner man kvarlevor av kvinnor. Är det kvinnolandets drottningar?

Det här är alldeles för spännande för att lämna därhän.  Kan vi hitta mer spår efter landet som styrs av kvinnor?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kvinnolandet
« Svar #1 skrivet: mars 23, 2011, 00:33 »
Jag tror att man skall skärskåda  Snorre lite när det gäller drottningar. Det låg ju i tiden, och i religionen,  att kvinnor inte skulle ha någon makt. Ynglingsasagan beskriver ju endast män som makthavare – men den berättar lite om titlar i begynnelsen, t.ex att  ”Kungar” hette Drottnar från början – och deras gemåler hette Drottningar. Kan det ha varit tvärtom istället – men omöjligt för denna tid att skriva om?

Båtgrav i Gamla Uppsala med en gravsatt kvinna. Västhögen är en kvinnograv. Eventuellt kan Ottarshögen vara en kvinnograv, Badelundas kvinnogravar, osv. Det börjar bli så många kvinnogravar att det bör utredas - och vi måste nog försöka sätta det hela i ett sammanhang på något sätt för att försöka förklara, och förstå, vad det är vi börjar se.

Riktigt intressant kan det ju bli om majoriteten av alla storhögar i landet visar sig vara kvinnogravar.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Kvinnolandet
« Svar #2 skrivet: mars 23, 2011, 09:09 »
Jag tror att man skall skärskåda  Snorre lite när det gäller drottningar. Det låg ju i tiden, och i religionen,  att kvinnor inte skulle ha någon makt. Ynglingsasagan beskriver ju endast män som makthavare – men den berättar lite om titlar i begynnelsen, t.ex att  ”Kungar” hette Drottnar från början – och deras gemåler hette Drottningar. Kan det ha varit tvärtom istället – men omöjligt för denna tid att skriva om?

Båtgrav i Gamla Uppsala med en gravsatt kvinna. Västhögen är en kvinnograv. Eventuellt kan Ottarshögen vara en kvinnograv, Badelundas kvinnogravar, osv. Det börjar bli så många kvinnogravar att det bör utredas - och vi måste nog försöka sätta det hela i ett sammanhang på något sätt för att försöka förklara, och förstå, vad det är vi börjar se.

Riktigt intressant kan det ju bli om majoriteten av alla storhögar i landet visar sig vara kvinnogravar.

Thomas


Instämmer, och finner det samtidigt lite märkligt att inte detta lyfts fram som forskningsområde. Mycket märkligt, till och med. Dessa gravar, kopplat till gudinnorna i norden skapar en historia som kan vara något av det häftigaste någonsin.

Fast, om allt innan vi kristnades var barbari (Reinfeldt) så innebär ju detta att kvinnorna var barbarer. Så kan vi ju inte ha det.

;)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kvinnolandet
« Svar #3 skrivet: mars 23, 2011, 09:52 »
Ja visst är det märkligt!   Ser man på hur man sett på dessa uppgifter, och andra som rör kvinnor, så är det nästan så att kvinnorna jämförs med cykloper och monopeder och annat mytiskt.  Kanske ligger det något i det där med amasoner!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Kvinnolandet
« Svar #4 skrivet: mars 23, 2011, 13:30 »
Yngwe:vad citerar du? Har vi inte en annan tråd med samma tema?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kvinnolandet
« Svar #5 skrivet: mars 23, 2011, 16:13 »
Yngwe:vad citerar du? Har vi inte en annan tråd med samma tema?

Stämmer, finns med i tråden om Svear.  Det är Tacitus, Germania, kap 44 eller 45 tror jag
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Kvinnolandet
« Svar #6 skrivet: mars 23, 2011, 19:54 »
Citerar man något från en annan tråd så underlättar det sålkart för samtliga om man länkar till denna. Man kan ju inte förutsätta att alla läser allt som skrivs.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kvinnolandet
« Svar #7 skrivet: mars 23, 2011, 21:25 »
Citatet är ju från Tacitus, så det är den infon som borde varit med, den andra tråden råkar bara citera samma stycke och i övrigt finns ingen koppling till den tråden!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kvinnolandet
« Svar #8 skrivet: mars 23, 2011, 22:07 »
Var det inte Tacitus som skrev att Götarna var Kungastyrda?

Varför skrev han att just Götarna var Kungastyrda? Vad jag kan minnas skrev han inte så om något annat folk. Det kan ju tyda på (?) att det kan ha funnits Drottningstyrt folk i Götarnas närhet?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Kvinnolandet
« Svar #9 skrivet: mars 23, 2011, 23:05 »
Var det inte Tacitus som skrev att Götarna var Kungastyrda?

Varför skrev han att just Götarna var Kungastyrda? Vad jag kan minnas skrev han inte så om något annat folk. Det kan ju tyda på (?) att det kan ha funnits Drottningstyrt folk i Götarnas närhet?

Thomas


Skrev han inte att (också) Sveonerna var kungastyrda...?!

Vad beträffar en rad med oerhört vackra kvinnosmycken och ståtliga kvinnogravar så vittnar  dom tydligen om att (endera) kvinnor var mycket högt respekterade - också av män. Men det rapporterar ingenting specifikt om den politiska kultur eller sociala struktur.

Dom berättar i höjden att här fanns en social stratigrafi, eftersom det stora flertalet mänskor INTE lades i högar, eller andra gravar för den delen. (Din gamla tråd om gravskick törs ha avklarat just den frågan, så långt det går.)

Sen kan man tolka kvinnans höga status på det sätt att dom nog hade "fullständigt likvärda och likställda" med mannen, i det dagliga, sociala och politiska liv. Vilket borde betyda att drottnigarna styrde för kvinnornas sysslor och kungen för männens. Ungefär som hemma på tunet, - där gubben råder för drängarna som råder för ladorna, medan gumman råder för pigorna som råder för feet. DET är ju en mycket effektiv jämställdhet.

Då förstår vi kanske bättre varför det föll i männens lod att rida ut och kriga - för att behålla land och rike intakt och - ostörd. När kriget närmade sej hemmarkerna vet ju att också barnlösa kvinnor kunde mobilisera, lära sej skjuta prick och även slåss (effektivt) med svärd.
Här finns ju en stubb om kvinnorna i Östgötaland som får försvara sej själva mot 'danska män' - när deras män är ute i annan strid. Legendernas "skjoldmöar" berättar om kvinnor som följt sina landsmän till strid och bistått under kampen. Liknande öden föll på Skytiska och Sarmatiska kvinnor, när 'främmande herrar' slog ihjäl deras egna. När en karavan av goter/kelter vandrar in i Nord-Italien under republikens tid, blir dom överfallna av en romersk här. När sista goter är död tar kvinnorna livet av sej själva - häller än att leva med dessa segerherrar.

Det är alltså inget märkvärdigt att kvinnorna mobiliserade - och även tog hand om krigshot etc. på egen hand. Men - vad som sen är fakta eller fiction i den grekisk-romerska poesin om Amazoner törs vara svårt att bedöma. Vad som återges av Tacitus är även politiskt motiverad. Är det inte Tacitus som också anger att en dansk kung bekrigat en svensk - för därefter att sätta en hund på Sveriges tron...?

Nu är frågan om vi insett att det inte fanns människor med hundhuvun i Sverige då, som det gör nu. När vi talar om 'då', alltså.  >:D

Men - sen håller man kanske med Tacitus till en viss mån - i de keltiska och nordiska kulturer tog nog kvinnorna ett mycket tydligt ansvar för sina liv, sina barn och sina män - utan att låta sej forslas med. Den typ likvikts-samhälle ('jämställdhet') hade man inte längre i Rom, på Tacitus tid. Det hade kriget förstörd - vilket gjorde att dom kvinnor som ville överleva - och fortsätta vara kvinnor - fick lära sej lyda dom män som vunnit senaste kriget, utan knyst.

I Tacitus Rom var kvinnan redan förtryckt. Det förklarar kanske varför han tycker självständigt handlande kvinnor är ovanligt, vilket får honom att omskriva historien en smula och berätta att  "kvinnorna regerar" ... "också över männen". I en militaristisk kultur vill en sådan framställning uppfattas som både 'märkvärdig' som 'ovärdig' - om inte 'naturstridig' - och vecka harm. Det är redan känt att Tacitus innehåller pass av propaganda. Hans sätt att beskriva amazonerna tyder på att dom vore motståndare av Roms imperiala erövringar.
« Senast ändrad: mars 23, 2011, 23:38 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kvinnolandet
« Svar #10 skrivet: mars 23, 2011, 23:36 »
Så om det är kvinnor begravda i Uppsala högar så betyder det inte mer än att de har hög status och jämställda. Stackar högar, dom måste känna sig splittrade. I andra trådar är dom ett oemotsägligt tecken på centralmakt.

Tacitus säger ju att sitones styrs av kvinnor, den klassiska tolkningen av var Sitones finns i geografin är runt mellersta Östersjön, norra Baltikum , Södra Finland och Östra Svealand med dagens termer. Vi vet också att dessa regioner haft tät kontakt mycket länge så de behöver inte ställas emot varandra. Åtminstone i Svealand finner vi kvinnor i några av de mest utmärkande monumenten. Det passar ju onekligen bra ihop, mycket bättre än senare tiders prat om Ynglingar. Tacitus är ganska saklig i sina beskrivningar, han beskriver inte de kvinnliga härskarna som något exotiskt eller märkligt, bara krasst som ovanliga och avvikande från sina grannar.   

Om sitones är ett sjöfarande folk där männen ofta är borta, och relativt ofta aldrig kommer hem igen, så känns det som ett ganska naturligt utfall att kvinnor som är kvar hemma både får ett grepp om politiken och dessutom blir en symbol för stabilitet. Att kvinnor regerar ser jag alltså inte som något konstigt, tvärtom mycket praktiskt.

Varför är tanken så främmande för vetenskapen?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Kvinnolandet
« Svar #11 skrivet: mars 23, 2011, 23:41 »
Så om det är kvinnor begravda i Uppsala högar så betyder det inte mer än att de har hög status och jämställda. Stackar högar, dom måste känna sig splittrade. I andra trådar är dom ett oemotsägligt tecken på centralmakt.

Jovisst. Hög status = Regional makt. Mycket hög status = central, inter-regional makt. Kung för män, drottningar för kvinnor. Vad är konflikten?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kvinnolandet
« Svar #12 skrivet: mars 24, 2011, 08:45 »
För att i andra diskussioner är högarna tillräckligt för att indikera en makt över mycket stora områden med både folk och fä. Om högorna däremot tillskrivs kvinnor så tyder det då inte på mer än att kvinnor styr över kvinnor.  Det är ett obalanserat resonemang.  Jag säger inte att något av dem är fel, bara att att högarna värderas väldigt olika.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Kvinnolandet
« Svar #13 skrivet: mars 24, 2011, 09:29 »
Tacitus kap 44:
Citera

Härefter följa i själva Oceanen svionernas samhällen, som utom genom män och vapen äro starka genom flottor.1 Fartygens form avviker (från den vanliga) däruti, att en i båda ändar befintlig förstäv bildar en till landning alltid färdig framsida. Man varken betjänar dem med segel eller fäster åror i rad vid sidorna. Roddverket är löst, som på vissa floder, och flyttbart på båda sidor, allteftersom omständigheterna fordra.2 Hos dem har även rikedomen anseende, och därför härskar blott en, ej mera med några inskränkningar och med ovillkorlig rätt till lydnad (= att bliva åtlydd).3 Och vapnen äro icke, som hos övriga germaner, i var mans hand, utan förvarade under uppsikt av en väktare, och detta en slav, emedan plötsliga infall av fiender hindras av Oceanen, och vidare beväpnades händer, om de äro sysslolösa, lätt förfalla till självsvåld. Förvisso ligger det ju i konungens intresse att varken sätta en ädling eller friboren, icke ens en frigiven som uppsyningsman över vapnen.4
Svensk översättning:
http://cornelius.tacitus.nu/germania/44.htm

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kvinnolandet
« Svar #14 skrivet: mars 24, 2011, 09:34 »
Tacitus Germania kap 45 ,  sista stycket.

Citera
Till svionerna sluta sig omedelbart sitonernas stammar. I övrigt lika (de förra) skilja de sig från dem i ett avseende, nämligen däri, att deras härskare är en kvinna. Till den grad äro de vansläktade ej blott från friheten utan också från slaveriet.12
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Kvinnolandet
« Svar #15 skrivet: mars 24, 2011, 09:44 »
Förklaringen till Tacitus 45 kan vara mycket enkel - en änka eller dotter till en känd hövding kan vara vald till drottning. Det behöver inte nödvändigtvis vara ett matriarkat.
I Prienne i nuvarande Turkiet valdes exempelvis en kvinna till statschef redan i århundradet efter Alexander den store.
De ursprungliga amazonerna, felöversatt till "utan bröst" (grek a mazon) kan ha varit skytiska krigarkvinnor.
Beväpnade kvinnliga vakter/prästinnor finns belagt från Mindre Asien i klassisk tid.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kvinnolandet
« Svar #16 skrivet: mars 24, 2011, 10:16 »
Ja visst kan det vara så, men det är ju att utgå ifrån att en manlig härskare är det enda normala och att kvinnliga härskare är undantag.  Så är det kanske statistiskt men det är ju ingen naturlag!  Skall man inte se på det lite mera öppet och förbehållslöst?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Kvinnolandet
« Svar #17 skrivet: mars 24, 2011, 10:34 »
Visst kan det vara så som du säger.Vi har ju ett antal berättelser om detta - från Herodotos till Adam av Bremen. Jag bara påpekade att Tacitus 45 inte nödvändigtvis var ett indicium på matriarkat.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Kvinnolandet
« Svar #18 skrivet: mars 24, 2011, 15:51 »
Är det inte lite överdrivet att säga att Uppsala högar och Ottarshögen är "kvinnogravar"?

De är alla brandgravar med mycket starkt förbrända ben som är svåra att könsbestämma. Osteologerna tror att Västhögen har innehållit två personer, av vilka en kan vara en kvinna, och i östhögen har man kanske identifierat ett fragment av ett kvinnoben. Benen i Ottarshögen innehöll både en man och en kvinna.

Jag skulle vara försiktig med att dra slutsatser om "kvinnogravar" eller kvinnors status utifrån detta. Det kan vara svårt att könsbestämma skelettgravar med välbevarade ben (många skelett uppvisar blandade eller mycket svaga könsindikationer), så alla könsbestämmelser av brända ben måste anses vara ganska osäkra. Sen vet vi idag att det inte är ovanligt att brandgravar innehåller skelett från flera individer, så det är alltid svårt att säga vilken av dem som graven anlades för. Var det flera individer som dog samtidigt eller nära varandra i tid, eller var en eller flera av dem trälar som följde med som offer/gravgåvor? Har graven kanske öppnats flera gånger och "fyllts på" med nya individer tillhörande samma familj? Ska benen eller gravgåvorna ha företräde vid tolkning av vem graven restes över? osv.

Sen ska man nog inte utesluta att den gravlagda individen inte i sig behöver vara så viktig. Det är ju trots allt de levande som skapar gravmonumentet, och en praktfull begravning är lika mycket en maktdemonstration som en religiös ritual. Om en relativt oviktig individ dör vid en tidpunkt då familjen/släkten har behov att visa upp sig inför konkurrenter och allierade så kan han eller hon mycket väl få en begravning som inte speglar den status individen hade i livet. Det är gravmonumentet och den investering som graven innebär som är målet i sig.   

Utloggad Lera

  • Medlem
  • Antal inlägg: 79
  • Skål, handbyggd.
    • Mitt nuvarande arbetsprojekt
SV: Kvinnolandet
« Svar #19 skrivet: mars 24, 2011, 15:55 »
Ja, är glaset halvfullt eller halvtomt?  Om man hittar några fiskskulpturer i danmark så är det genast en fiskdyrkande kult. Men om man hittar hundratals moderskulpturer över hela europa från sibirien till kanarieholmarna, gjorda under en period på 30 000 år och mer, så är det bara möjligen kanske en liten sidogrej,  en fruktbarhetskult som inte har någon bäring på i princip någonting.

Och högar i Sverige.. Det är ju lite grann hur man väljer att tolka. Stor hög med man = Kung.  Stor hög med kvinna= nåt slags aktad kvinna, kanske, harkel harkel,  men verkligen ingen härskarinna. Nej nej.

Det kan ju också vara att man (män..) kände ett behov av maktdemonstration just den dagen och gjorde en stor hög över henne fast hon inte alls var viktig.

Antingen visar stora högar på en maktposition. Eller så gör de inte det. Oavsett om liket har fött
barn eller inte.


Ursäkta min sarkasm,  men som kvinna är jag jättetrött på den här sortens - godtyckliga -  tolkning.
De Lapsus Resurgam!