Författare Ämne: Fråga om några runors förebilder  (läst 7973 gånger)

Utloggad Tomte

  • Stammis
  • Antal inlägg: 224
Fråga om några runors förebilder
« skrivet: mars 15, 2011, 22:32 »
Känner någon till vilka latinska eller grekiska bokstäver som är, eller tros vara, förebilderna för j-, ï- och ŋ-runorna? Kan versalt psi (Ψ) trots ljudolikheten vara förebild för z-runan?

Någon som dessutom har någon spännande personlig teori?

/Tomte

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Fråga om några runors förebilder
« Svar #1 skrivet: mars 16, 2011, 11:32 »
J-runan "Jara" står för årsväxt och torde, enligt mitt förmenande, föreställa två skäror. På liknande sätt tror jag att z-runan "Algiz" helt enkelt är ett stiliserat älghorn.

Jag har läst teorier om att vissa runor ska kunna spåras tillbaka till bronsåldern; så skulle t.ex. d-runan "Dagaz" symbolisera gudens fotavtryck.......

T-runan, "Tyr", är genom sitt utseende heller inte svår att koppla till svärdsguden.

Utloggad Tomte

  • Stammis
  • Antal inlägg: 224
SV: Fråga om några runors förebilder
« Svar #2 skrivet: mars 16, 2011, 16:26 »
Så vitt jag lärt mig tros runorna ha sina ursprung i det latinska och/eller det grekiska alfabetets tecken.

*f-runan kopplas lätt till det latinska alfabetets F

*u-runan kopplas lätt till ypsilon eller till latinskt V (U/Y)

*þ-runan: delta (eller D)

*a-runan: A/alfa

*r-runan: latinskt R

*k-runan: gamma eller latinskt C

*g-runan: Chi(/X) eller möjligen kappa/K

*w-runan: grekiskt digamma? (eller latinskt P)

*h-runan: latinskt H, eller grekiska eta (H), som även den urspungligen stått för h-ljud

*n-runan: N/ny

*i-runan: I/iota

*p-runan: pi (vridet ett kvarts varv moturs)

*s-runan: sigma/S

*t-runan: T/tau

*b-runan: B/beta

*e-runan: epsilon eller E (vridet ett kvarts varv åt höger)

*m-runan: M/my

*l-runan: labda eller L

*d-runan: delta/D

*o-runan: omega (eller möjligen latinskt o/grekiskt omikron)

Stämmer inte detta, att runorna tros komma ur latinska/grekiska bokstäver, som i sin tur kommer ur det feniciska alfabetet, där de har ursprung i olika bildsymboler?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Fråga om några runors förebilder
« Svar #3 skrivet: mars 17, 2011, 01:43 »
Så vitt jag lärt mig tros runorna ha sina ursprung i det latinska och/eller det grekiska alfabetets tecken.

Stämmer inte detta, att runorna tros komma ur latinska/grekiska bokstäver, som i sin tur kommer ur det feniciska alfabetet, där de har ursprung i olika bildsymboler?

God fråga. Svaret är knappt uppenbart och långt från klart, tydligt och entydigt - eftersom man hittar ett antal närt besläktade fonetiska alfabeten över hela det nordliga Eurasien - från Bretagne till Baktria - som använder run-skrift.

Notera gärna att fenikernas ursprungliga skirftssystem var deskriptiva. Man kan alltså hävda att feniker och hebreer lärde sej et fonetisk alfabet först efter att dom anlänt till Anatolien och fått kontakt med Hellas-kulturerna...

Innan den tid hade man runskrift i Europa och - enligt språkforskaren Thomsen -en variant han kallade "Turkiska runor" så långt öst som Mongolia, Siberia, and Xinjiang.

Og-turkiska/Orkhon runor:
http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Turkic_script

Ouangar/Hongar/Ungerska runor:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Hun_rovas_alphabet.png

Kurgisiska runor/Astan:
http://en.wikipedia.org/wiki/Issyk_inscription

Arameiska, hebreiska och arabiska runor:
http://en.wikipedia.org/wiki/Aramaic_alphabet

Proto-latinska skriftstäcken:
http://en.wikipedia.org/wiki/Duenos_inscription

Old/grekiska:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Nestor_Cup_Cumae.jpg

Fönikiska:
http://en.wikipedia.org/wiki/Phoenician_alphabet

Intressant är också att i detta samband kolla in dom olika språks och skriftspråks räknesystem:

Citera


The Phoenician numeral system consisted of separate symbols for 1, 5, 10, 20, and 100. The sign for 1 was a simple vertical stroke. Other numbers up to 9 were formed by adding the appropriate number of such strokes, arranged in groups of three. The symbol for 10 was a horizontal line or tack. The sign for 20 could come in different glyph variants, one of them being a combination of two 10-tacks..
 

I den nordliga vändkretsen räknade man som bekant till 12/24/144...

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Jan Owe

  • Stammis
  • Antal inlägg: 351
SV: Fråga om några runors förebilder
« Svar #4 skrivet: mars 18, 2011, 00:29 »
Känner någon till vilka latinska eller grekiska bokstäver som är, eller tros vara, förebilderna för j-, ï- och ŋ-runorna? Kan versalt psi (Ψ) trots ljudolikheten vara förebild för z-runan?
ŋ-runan har sin närmaste (grafiska) motsvarighet i latinskt O.
ï-runan har sin närmaste (grafiska) motsvarighet i latinskt Z.
j-runan har sin närmaste (grafiska) motsvarighet i latinskt G.
Så långt håller jag med Henrik Williams i uppsatsen "The origin of the Runes" (1994). Men sen är det svårare, varför valdes t.ex. den runa som närmast liknar latinskt Q för o-ljudet och inte den runa som närmast liknar latinskt O?
Låt mig också lista övriga runor och dess närmaste (grafiska) motsvarighet (enligt Williams):
a-runan - latinskt A
b-runan - latinskt B
k-runan - latinskt C
þ-runan - latinskt D
m-runan - latinskt E
f-runan - latinskt F
h-runan - latinskt H
i-runan - latinskt I
p-runan - latinskt K
l-runan - latinskt L
e-runan - latinskt M
n-runan - latinskt N
w-runan - latinskt P
o-runan - latinskt Q
r-runan - latinskt R
s-runan - latinskt S
t-runan - latinskt T
u-runan - latinskt V
g-runan - latinskt X
z-runan - latinskt Y
Den 24 runan d har däremot ingen motsvarighet bland de 23 latinska bokstäverna. Enligt Williams skulle den antagligen vara en medveten spegling av latinskt D.
Att de latinska bokstäverna K, Q, Z, Y och Z inte behövdes för att återge ord på latin (utan användes för att skriva grekiska ord) kan, som Williams skriver, bidra till problemets lösning. Dessa latinska bokstäver kunde istället användas för germanska specialljud, men det återstår ju ändå flera problem där andra får ta vid.

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Fråga om några runors förebilder
« Svar #5 skrivet: mars 18, 2011, 01:05 »
Själv håller jag det för troligare att såväl runorna som det latinska alfabetet har en gemensam äldre föregångare.

http://www.omniglot.com/writing/etruscan.htm

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Fråga om några runors förebilder
« Svar #6 skrivet: mars 18, 2011, 12:57 »
Det är en gammal tanke att runorna skulle komma från något av de s k "nordetruskiska" alfabeten, men trots allt verkar det finnas större likheter med det latinska alfabetet.

Här är en sammanställning över de aktuella alfabeten (etruskiska, venetiska, rätiska, camoniska, lepontiska och galliska):

http://www.univie.ac.at/lexlep/wiki/File:Morandi_2004_476.jpg

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Fråga om några runors förebilder
« Svar #7 skrivet: mars 18, 2011, 13:53 »
Morandis sammanställning berättar fortfarande inget om ålder. Därmed kan man ju vända 'sannolikheten' som man vill. Vill man spåra ursprung får man givetvis söka efter dom äldsta, verifierbara fynd man numer har. Dom äldsta spåren man nu har härstammar väl från utgrävningar från Vinca, Glozel och Arkaim.

Vinca:
http://www.omniglot.com/writing/vinca.htm
http://www.youtube.com/watch?v=FBLovyWdxWE&feature=related
http://aleximreh.wordpress.com/2011/01/05/similarity-between-vinca-hungarian-runic-signs-and-signs-found-inside-the-bosnian-pyramids-older-than-egypt-pyramids/

Glozel:
http://www.gerbeaud.com/glozel/
http://en.wikipedia.org/wiki/Glozel

Arkaim:
http://en.wikipedia.org/wiki/Andronovo_culture

Nyttiga referenser;
http://www.prehistory.it/ftp/winn2.htm
http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/links.html#Indic
« Senast ändrad: mars 18, 2011, 14:25 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Fråga om några runors förebilder
« Svar #9 skrivet: april 28, 2011, 15:11 »
Wikipedia anger Palestina som via fenicierna var ursprunget till det grekiska och latinska alfabetet:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Alfabet
En bildskrift kan ha funnits tidigare i Norden.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Fråga om några runors förebilder
« Svar #10 skrivet: april 29, 2011, 17:50 »
I den klassiska visan berättas att det första fonetiska alfabetet dök upp i Ugarit, ca. 3.500 f.n.

Nu är visst teorin att "proto-semiterna gjorde "Alef", "Ba" och "Ta", vilket är dom tre första bokstäver i arabiska alfabetet. Under samma period skal fenikerna ha utvecklat ett liknande, fast glottalt, alfabet - där dom två första bokstaver blivit "alef" och "beta".

Nu påstås fenikerna ha gett dom fonetiska tecknen till grekerna, fast Ugarit var grekisk på den tid "alef", "ba" och "ta" dök upp i "proto-semitiskan".

http://en.wikipedia.org/wiki/Ugarit

Det fenikiska och det hebreiska alfabetet använder fortfarande 'stumma vokaler', medan dom europeiska alfabet har ägna tecken för mellan 5 eller 6 rena ljud. I dom nordiska alfabeten har vi även 9 rena ljud.

Citera

An alphabet is a standardized set of letters—basic written symbols or graphemes—each of which roughly represents a phoneme in a spoken language, either as it exists now or as it was in the past. There are other systems, such as logographies, in which each character represents a word, morpheme, or semantic unit, and syllabaries, in which each character represents a syllable. Alphabets are classified according to how they indicate vowels:
the same way as consonants, as in Greek (true alphabet)
diacritics or modification of consonants, as in Hindi (Devanāgarī: हिन्दी ) (abugida)
not at all, as in Phoenician (abjad)


http://en.wikipedia.org/wiki/Alphabet

Den drygt 100 år gamla förklaringen om 'proto-semitiska' som ursprung för det grekiska alfabetet törs vara en utdaterad förklaring. Dom fynd som angetts ovan törs påstå att historien om dom fonetiska skriftsteckenen är något äldre och något vidare än fönikernas intåg i Medelhavet...

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
Arkeomytologi
« Svar #11 skrivet: april 10, 2012, 09:05 »
Mer om Vinca-kulturen och Balkans äldsta skriftsystem - jämte sambandet mellan täcken och språk, mytologi och arkeologi:

Citera


Information obtained from these tables indicates the existence of a mythology, reflected by a language of signs and symbols, in which messages are graphically transmitted. According to the author, this is a “sacral writing” with a dynamic evolution which developed in the Late Neolithic (fifth millennium BC) in the Vinča C culture groups, such as Turdaş, Gradešnica and others related to Vinča C.


http://www.archaeomythology.org/journal/0108_5.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
1700 år gamla runor
« Svar #13 skrivet: april 13, 2012, 13:06 »
Nyligen hittades runor på en 1700 år gammal benkam från Erfurt i Thüringen, vilket lär vara Tysklands hittills äldsta kända runinskription. Kammen hittades ihop med en större mängd objekt av "romersk brons", men hans ursprung har inte fastslagits.

http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=3034609

Kammen kan till förväxling likna dom ex. som hittades i en liknande kontext vid Illerup Ådal - vilka dateras till 200-talet och anses härstamma från skandinavisk älg.
http://www.aftenposten.no/fakta/innsikt/article3956323.ece#.T4gJ1lE5IeU

Skandinavisk kam från Viemose på Fyn, med runiskription - datera ca. 150 e.  Kr.:
http://www.gribskovgymnasium.dk/fs/kronologi/k0/100_dk_jern/a_runer/a_runer.html

"Det finns en mängd olika teorier kring runornas uppkomst, och någon absolut säker teori är antagligen svår att fastställa." (http://sv.wikipedia.org/wiki/Futhark)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Fråga om några runors förebilder
« Svar #14 skrivet: november 27, 2012, 11:39 »
Enligt Sokrates fanns tydligen nordiska folk som kunde göra skrifttavlor - redan under bronsåldern:


SOCRATES: Vill du höra ett föredrag till? Detta har jag fått och detta har jag hört från Gobryes, en magiker.
Han berättade för mig om tiden omkring Xerxes  epok. Hans farfar som likaledes bar samma namn som honom  hade kommit till ön Delos för att försvara de två gudarnas  födelseö. Här hade han fått reda på följande, från de bronstavlor som Opis och Hekaerge från folket bortom nordanvinden skickat hit.


[PLATON: AXIOCHOS]

Ovannämnda flickor var två av de jungfrur som enligt Herodotos med flera skickats av "folket bortom nordanvinden" till den grekiska ön Delos, där de ligger begravda. Gravarna har av dagens experter daterats till 1200-1500 f Kr.


http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2482.msg17616.html#msg17616
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Fråga om några runors förebilder
« Svar #15 skrivet: januari 25, 2013, 12:17 »
Intressant detta med runor, ursprunget lär vara tidigare alfabet i södern men när de dyker upp är det skandinavien och främst danmark som är tidigast ute något senare kommer goterna. Östersjön mao. Detta under en tid där suebiska förbundet skall ha existerat. Runorna uppstod utifrån detta i norr inte vid gränsen till rom. Inspirationen kan väl tänkas vara romerskt men man kan väl fråga sig om någon "lär sig" latinska alfabetet varför uppfinna ett nytt, schiffer? Eller har vi bara nosat på iden om skrivet språk och knåpat ihop det själva? Behovet? Spetsiga runor för att skriva på trä men de tidiga vi har är i sten/horn, slöa förfäder som bara orkade rista?? Ej hugga in skrift eller har vi förlorat det mer förgängliga materialet trä?? Hursom, en egen kulturell företeelse med egen innebörd skild från rom i norr, inte enbart ett flöde från syd med successiv barbarisering  ;)
Erik

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Fråga om några runors förebilder
« Svar #16 skrivet: januari 25, 2013, 12:58 »
Behovet? Spetsiga runor för att skriva på trä men de tidiga vi har är i sten/horn, slöa förfäder som bara orkade rista?? Ej hugga in skrift eller har vi förlorat det mer förgängliga materialet trä?? Hursom, en egen kulturell företeelse med egen innebörd skild från rom i norr, inte enbart ett flöde från syd med successiv barbarisering  ;)

Det är mycket lättare med "spetsigheten" också om du "ristar" i vaxtavlor eller på lertavlor. Det kan väl också vara det annorlunda skrivmaterialet (eller avsaknaden av det) som ledde till runornas kantighet?

Qui tacet, consentit

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Fråga om några runors förebilder
« Svar #17 skrivet: januari 25, 2013, 13:30 »
När du nämner vaxtavlor kommer jag att tänka på två saker, 1 stylus från vikingatid som hittats både i Birka, Gamla Uppsala (förvisso bra senare än 150-talet) och 2 en filmatisering om en kvinnlig martyr som skrev på vaxtavla - spetsiga bokstäver (latinska). Vore intressant om man funnit än äldre stylusar i skandinavien. Hursom har vi väl indicier på att det i alla fall under vikingatid/tidig medeltid att runor anvädes på mer förgängliga material som trä, bark. Undras hur det såg ut runt 100-talet?
Erik

Utloggad Tomte

  • Stammis
  • Antal inlägg: 224
SV: Fråga om några runors förebilder
« Svar #18 skrivet: januari 25, 2013, 18:10 »
I Ög KJ59 U, som är tillsammans med hällristningsfigurer är ristad i en berghäll i Norrköping, ev på 200-talet, finns urnordiska runor som inte är särskilt spetsiga. Inskriften har av en del trotts vara sentida, men nu tycks man anse att den är genuin och att bl.a. runornas lite speciella former kan vara tecken på det. Kommer ej ihåg var jag läste det, men jag uppfattade det som att man ansåg att någon som ville göra en falsk inskrift snarare skulle ha gett runorna de former man vanligen tänker sig att de har. Kanske någon kan länka till en bild...?

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Fråga om några runors förebilder
« Svar #19 skrivet: januari 25, 2013, 20:12 »
Erik