Begravda Sveakungar

[Karlfredrik]

Enligt Grahn har 7 sveakungar kända begravningsplatser:

1.Sverker d äldre d 1130,Begravd Alvastra
2.Erik den helige d 1160 begravd i Gamla Uppsala
3.Karl Sverkersson, d 1167, b Alvastra
4.Knut Eriksson d 1196 b Varnhem
5.Sverker den yngre Karlsson,d 1210, b Alvastra
6.Erik Knutsson,d 1216, b.Varnhem
7.Johan Sverkersson,d 1222, b Alvastra

Tre sannolika:
1.Håkon Röde, d 1080,b.b.Varnhem
3. Knut Långe, dd 1234, b Sko

Med andra ord, under historisk tid före Birger jarl är tydligen bara en kung säkert begraven i Uppsala.

[Kungsune]

Egentligen är väl ingen av dessa säkra?

Inge d.ä. och Erik Eriksson(läspe o halte), Varnehm, är inte mindre
säkra än de uppräknade.

 Det är ju främst Äldre västgötalagen samt traditioner från
renässansen som ligger bakom dessa gravplatser

[Karlfredrik]

Jag citerade Lars Grahn . Sveariket i källor och historieskrivning, Göteborg 1988.
Uppgifterna bedömmer jag som intressanta som en partsinlaga i debatten.
Om någon kung före Birger jarl har kunnat identifieras med DNA känner jag inte till.

[Carl Thomas]

Vad är en säker begravningsplats?

Birger Jarls grav i Varnhem ansågs under lång tid, av vissa historiker, vara en osäker grav. Trots gravhällen.

Efter utgrävningen ansågs den säker…

För att kalla någon grav säker, måste vi då gräva ut den och kolla vad som finns i den?

Inge den Äldre begravdes på Hånger Kyrkogård i VG. Hans gravhäll ligger kvar där. Senare flyttades hans kvarlevor till Varnhem där en ny gravhäll finns. Var är hans säkra begravningsplats? Den i Hånger eller den i Varnhem – sedan, inte minst – vilken skola skall avgöra den som ”säker”.

Både Sveaskolan och Västgötaskolan har en benägenhet att utesluta saker och ting som inte passar in i deras egen syn. Läs om hur man såg på t.ex Västgötalagen förr i tiden. Hela lagen ansågs som ytterst tveksam som källa – utom stycket ”Svear äga Kung taka och så och vräka” DET stycket ansågs vara mycket seriöst och odiskutabelt rätt – av Sveaskolan… Men resten var bara sk*t…? Upplandslagen däremot var en ytterst bra källa i sin helhet...

Vem har tolkningsförträde?

Thomas

[Kungsune]

Ja, idag borde det gå att få ganska säkra svar i de fall man kan hitta ben med dna. Erik den heliges halskota finns väl ex. Man skulle väl behöva skända en del andra gravar för referens dock.

[Carl Thomas]

Grundfrågan blir väl egentligen: Hur säkra måste vi vara? 100% 75% 50%?

När jag sitter ock arbetar med Kungalistan vill jag gärna veta var de är födda, döda och var de är begravda eftsrom det berättar en liten del av deras liv - men vissa Kungar vet vi inte om de ens varit födda :-)

Thomas

[Carl Thomas]

En annan sak…
Idag anses ca 10% av alla barn inte ha den far de tror de har.
 
Hur tror ni att detta var förr? Var otroheten större förr än idag.

Att jag tog upp det har ju med DNA att göra. Alla Kungasöner/döttrar kanske inte var ättling till Kungen alltså…

Thomas

[Kungsune]

Ja, förmodligen var antalet oäktingar betydligt vanligare innan p-piller fanns. Det är ju säkrast att följa släktskapet på mödernet. Mitokondrie dna

[rick]

Här får jag nog korrigera uppgiften om 10%. Jag har sett att det snarare handlade om ca 4%. Och självklart kommer jag inte ihåg källan! Men det var en artikel hur just 10% förmodligen hade kommit till felaktigt. Och att dessutom så var det så att underlaget för just 4% inte skulle ligga till grund för en absolut sanning, det var en mindre undersökning. Om det inte är så att det finns nyare forskning på detta?

Ursäkta för att jag inte kommer ihåg källan!

[Kungsune]

Det är ändå ett beaktansvärt antal. Hur är det med benmaterialet i varnhem och Alvastra? Finns det något annat material än det i Birger jarls grav?

[Bengan]

Är det någon som vet om man tagit DNA från drottning Katarna Sunesdotter i Gudhem och jämfört med Birger Jarl? Hennes kvarlevor skall ju ha varit uppe i Stockholm och vänt, men skall enligt guiden i Gudhem nu åter ligga där i sin sarkofag. Katarinas farfar far var ju Birger Brosa, Birgers Jarls farbror.

[supergeten]

Enligt Grahn har 7 sveakungar kända begravningsplatser:

1.Sverker d äldre d 1130,Begravd Alvastra
2.Erik den helige d 1160 begravd i Gamla Uppsala
3.Karl Sverkersson, d 1167, b Alvastra
4.Knut Eriksson d 1196 b Varnhem
5.Sverker den yngre Karlsson,d 1210, b Alvastra
6.Erik Knutsson,d 1216, b.Varnhem
7.Johan Sverkersson,d 1222, b Alvastra

Tre sannolika:
1.Håkon Röde, d 1080,b.b.Varnhem
3. Knut Långe, dd 1234, b Sko

Med andra ord, under historisk tid före Birger jarl är tydligen bara en kung säkert begraven i Uppsala.

Men vi behövde ju tydligen inte gräva upp gravar för att säkerställa dem?
Då ligger ju alltså alla de i skrifter omtalade kungarna i Uppsala..?

Eller gäller det bara åt ett håll..?

[Carl Thomas]

Allting gäller åt alla håll – stenhårt! Tvivlar du på det?

Frågan var djupare än så. Även om vi gräver upp en grav så hittar vi knappast en namnskylt. Det hela blir en tolkningsfråga.

T.ex tog man upp golvet i det Stekilska Gravkoret i Vreta som också skall vara Inges och Filips gravplats. Där hittade man några anonyma stenkistor. Bland annat låg där två skelett från två mycket långa manspersoner, 198 och 202 cm långa. Inge och Filip anges ha varit långa.

Är det verkligen dem vi har hittat? Hur säkra måste vi vara?

Dessutom, i vår historia flyttar vi omkring gamla Kungliga lik" lite hur som helst"…bland annat Inge, han begravdes först på Hångers Kyrkogård i VG och flyttades senare till Vretas ”stenkistor”. Hans första gravhäll ligger kvar på Hångers numera ödekyrkogård där han gravlades först.

Jag tror att detta är Inge och Filip – men det är alltså religion = tro, alltså motsatsen till fakta.

Utöver detta, Inge den Äldre var född i VG, dog i VG, och begravdes i VG – och anges vara Svearnas kung?

Visst är histroria kul!

Thomas

[Kungsune]

Man kanske bör förtydliga här att Inge d ä kopplas till Varnhem
och Inge d y till Vreta.
Om Inge d.ä. finns ju uppgifterna om att han hade ett rejält tilltaget akterparti

[Karlfredrik]

Det intressanta är att så pass många av 1100- och 1200-talens kungar tros ha varit begravda i Öst- eller Västergötland. Om Gotaland erövrats av svearna- borde väl kungarna i alla fall i inledningsskedet vara begravda i Uppsala?
Två kungar ligger begravda från 500-talet e Kr i Uppsala, men vi vet inte med säkerhet vilka eller hur stort område de behärskade.
Sju (grekiska) städer kämpade om att vara Homeros födelseort, förmodligen finns det lika många kandidater till de tidiga medeltidskungarnas födelseorter.

[Kungsune]

Två kungar ligger begravda från 500-talet e Kr i Uppsala, men vi vet inte med säkerhet vilka eller hur stort område de behärskade.

Hur menar du?

Är det efter sagamaterial?

Hur vet du då att det är samma Uppsala som avses?

[mof]

Man kanske bör förtydliga här att Inge d ä kopplas till Varnhem
och Inge d y till Vreta.
Om Inge d.ä. finns ju uppgifterna om att han hade ett rejält tilltaget akterparti

Det är bra det, så att det är stadigt. Nej, vänta... det var ju med kvinnor det skulle vara så. Hm, kanske är han vår, påven Johanna?

[Kungsune]

Vi har ju redan kung byxlös och Olof "sköt"konung

[mof]

För att vara lite mer seriös. Om arkeologer kan upptäcka ett förstörelselager runt år 800 i Gamla Uppsala, så bör man kanske inte förvänta sig att finna några fler kungliga begravningar där.

Själv tror jag inte att det har varit så väldigt svårt att erövra olika områden. Sagorna talar ofta om hur danskar och andra blir kungar i Svitjod. Det motsatta existerar också, och om man tänker sig historia från år 500-1200 så bör det ha funnits tillfällen då folk från Mälardalen blev kungar eller överherrar över andra områden.

Om man går till länder från vilka det finns källor finner man att ett och samma land mycket sällan var någon form av boss över en längre tid. Det är rimligt att tro att detsamma var fallet hos oss, därför kan man tänka sig att svenska överherrar kunde komma från diverse olika områden. Vi vet ju att så är fallet fortfarande när vi kommer in i historisk tid. Härskarna kom från olika områden, och institutionerna var så svaga att en son kanske inte alls kunde återskapa faderns maktställning.

Religionsskiftet och kyrkans makt över det skrivna ordet gör att vi har svenska kungar som kanske inte hade något att säga till om inom det område som kanske hade Gamla Uppsala som kungasäte.

[Karlfredrik]

Kungsäne: Jag tänker på Birger Nermans teori att två sagokungar från 500-talet skulle vara begravde i Gamla Uppsala. På detta aserades ju tanken på Uppsala som en tidig "huvudstad"
Vad jag vet har man inte hittat någon alternativ stad som bevisligen kan vara Snorres Uppsala.
Men min poäng var en annan: Öst- och Västergötlands centrala roll i begravningstraditionerna tyder på att landskapen inte var erövrade utan anslutit sig frivilligt till Svearikiet.