Författare Ämne: Vilka var Ruserna?  (läst 224865 gånger)

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #120 skrivet: augusti 18, 2012, 11:56 »
Intressant. Skriver Hamid något om bjarmernas hemort eller färdvägar - geografiskt?

Det var 40 dagars resa från Bolgaria till bjarmernas land vid Vita havet.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #121 skrivet: augusti 18, 2012, 12:08 »
Men var det då handeln med östern började? Jag är tveksam. Fynden på Helgö antyder tidigare handel österut.  Det kan vara så som Vetgirig antyder att handeln via de mer nordliga floderna, alltså via Ladoga eller Dvina är en ersättning för tidigare rutter, som blockerats genom politisk oreda eller statsbildning. En teori är att slavers ankomst till Visla-bassängen ställer till det och vägarna stängs. Mitt förslag på en sådan tidigare rutt är just Visla - Dnieper eller Visla - Dniestr.  Truso ligger för övrigt fint till för de rutterna och skulle kunna ses som Staraja Ladogas föregångare.   Båda sträckningarna är dokumenterade vattenvägar och följer i stort goternas spår till Svarta havet.   
 Troligen kan inte den handeln alls mäta sig i omfattning med den senare. Nödlösningen blev till en vinstlott av många anledningar. Dels kunde man skaffa sig politisk kontrol över stora delar av vägen och inte minst över handelsplatser, och dels gav det tillgång till just den typen av varor som skandinaverna redan tidigare bytt mot silver, nämligen pälsverk.

Teorier låter som de var ju själva skandinaver som upptäckte handeln via ryska floder men jag tror att via floder har man handlat från urtider.

Något hände som var orsaken till att både skandinaver och slaver kom till floder. Både kom ungefär på samma tiden. Kanske något hände i södra delar av floderna som möjligjorde handeln direkt med länderna omkring Svartahavet och Kaspiska havet.  Tydligen på slättet.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #122 skrivet: augusti 18, 2012, 12:43 »
Teorier låter som de var ju själva skandinaver som upptäckte handeln via ryska floder men jag tror att via floder har man handlat från urtider.

Något hände som var orsaken till att både skandinaver och slaver kom till floder. Både kom ungefär på samma tiden. Kanske något hände i södra delar av floderna som möjligjorde handeln direkt med länderna omkring Svartahavet och Kaspiska havet.  Tydligen på slättet.

Då utryckte jag mig klumpigt. Jag menar inte att Skandinaverna upptäckte handeln via Ryska floder, den har givetvis pågått i långa tider.   Nyheten är att skandinaverna kan etablera en relation till slaver och finnar i området som gör att man har viss kontoll över sina handelsvägar, vilket givetvis gynnar handeln.

Möjligen ligger också en skillnad i att de ryska floderna erbjuder så många alternativa vägar. Ofta nämns att de tidiga skandinaviska "städerna" i Rysslan ligger lite vid sidan om huvudstråken Dniepr och Volga. Min tanke är at de istället möjligen ligger vid vägskäl och därför har många alternativa handelsvägar att välja på, vilket gör dom mindre känsliga för störningar.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #123 skrivet: augusti 20, 2012, 08:11 »

Då utryckte jag mig klumpigt. Jag menar inte att Skandinaverna upptäckte handeln via Ryska floder, den har givetvis pågått i långa tider.   Nyheten är att skandinaverna kan etablera en relation till slaver och finnar i området som gör att man har viss kontoll över sina handelsvägar, vilket givetvis gynnar handeln.

Jag ville kommentera allmänt tänkande, inte specielt din. Skrivelser bildar ibland att de var faktiskt skandinaver som handlade men jag tror att handeln till och från Skandinavia har utövat av andra folk också. Tänk bara ordet torg som är ett lånord från slavisk språk till skandinaviska språken.

Möjligen ligger också en skillnad i att de ryska floderna erbjuder så många alternativa vägar. Ofta nämns att de tidiga skandinaviska "städerna" i Rysslan ligger lite vid sidan om huvudstråken Dniepr och Volga. Min tanke är at de istället möjligen ligger vid vägskäl och därför har många alternativa handelsvägar att välja på, vilket gör dom mindre känsliga för störningar.

Vad heter dessa skandinaviska "städerna"?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #124 skrivet: augusti 20, 2012, 09:14 »
Jag ville kommentera allmänt tänkande, inte specielt din. Skrivelser bildar ibland att de var faktiskt skandinaver som handlade men jag tror att handeln till och från Skandinavia har utövat av andra folk också. Tänk bara ordet torg som är ett lånord från slavisk språk till skandinaviska språken.

Vad heter dessa skandinaviska "städerna"?

Att handel bedrivits av skandinaver är iallafall jag övertygad om, men att det bara skulle vara skandinaverna tror jag inte.
 
 
Städernas är ju inte exklusivt skandinaviska, men har skandinavisk närvaro.
 
Exempel på sådana städer.  Staraja Ladoga, Sarksoye Gorodische, Polotsk, Belozesk, Timerevo, Murom, Holmgård, Gnezdovo
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #125 skrivet: augusti 23, 2012, 09:08 »
Man får inte glömma att den skandinaviska närvaron i öst är något äldre än vikingatiden. Så här skriver till exempel Dan Carlsson om detta i en artikel i Populär Arkeologi om arkeologiska fynd från trakten kring Staraja Ladoga:

Citera
Som exempel kan ses föremålen utställda i museet i Staraya Ladoga, där inslagen av skandinaviska föremål, både fastlandssvenska och gotländska, är betydande. Intressant är att notera att man påträffat flera spännen från Gotland som kan dateras till 600-700-tal, långt före vikingatiden och långt innan det officiella datumet för anläggandet av staden, som har satts till 753 efter en dendrokronologisk datering av huslämningar. De skandinaviska inslagen kan inte enbart knytas till handelsfärder och kontakter, eller till allianser på hög nivå. Det stora inslaget av kvinnosmycken, liksom att många platser med spår av skandinaver ligger långt utanför de gängse handelsvägarna, antyder en permanent bosättning. Det förefaller med andra ord som det varit fråga om en immigration…

Carlsson, Dan, 2012: I Ruriks fotspår- historiska kontakter återupplivas. Populär arkeologi 1, 2012.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #126 skrivet: augusti 23, 2012, 10:41 »
Man får inte glömma att den skandinaviska närvaron i öst är något äldre än vikingatiden. Så här skriver till exempel Dan Carlsson om detta i en artikel i Populär Arkeologi om arkeologiska fynd från trakten kring Staraja Ladoga:

Carlsson, Dan, 2012: I Ruriks fotspår- historiska kontakter återupplivas. Populär arkeologi 1, 2012.

Carlsson tror att de var immigrationen före vikingatiden till Staraja Ladoga området, men om de var så, skulle man träffa urnorska platsnamn av typer löv, böle, by, stad osv. Finns sådana?

Om de finns inte, då finns det andra möjliga förklaringar. Föremålen som man har tolkat skandinavisk är inte skandinavisk, föremålen är handelsvaror, eller så kallat skandinavisk immigration var inte urnordisk men t.e kvener från Skandinavia.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #127 skrivet: augusti 23, 2012, 12:17 »
Svårt att tolka om migrationen kan sättas i samband med handel, eller om det handlar om andra orsaker. "De gängse handelsvägarna" är väl en dålig indikator, vi har ju faktiskt relativt dålig koll på precis vilka vägar man använde, och kan omöjligtvis avgöra i hur stor omfattning alternativa vägar använts. Att utgå ifrån att man hela tiden följde Don, Volga, Dniepr och Dvina är att göra det för enkelt för sig.
 
 
Jotuni, att nordiska toponymer skulle överleva är inte alls så säkert, specielt inte om de är få och finns i ett område med flera språk som skiljer sig kraftigt åt. Dessutom, vad jag förstått, så är det ett jäkla jobb att försöka leta rätt på eventuella sådana som finns kvar, dom är troligen gravt förvanskade och liknar knappast dagens nordiska toponymer.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #128 skrivet: augusti 23, 2012, 14:09 »
Jotuni!

Ja, det är en möjlighet, se rödmarkerat. Hur många egentliga skildringar, med namngivna nordbor, finns mer än Nestorskrönikans (som kan vara politiserad) och Harald Hårdrådes bravader i Väringagardet (skräckkabinettet) i Konstantinopel.

Carlsson tror att de var immigrationen före vikingatiden till Staraja Ladoga området, men om de var så, skulle man träffa urnorska platsnamn av typer löv, böle, by, stad osv. Finns sådana?

Om de finns inte, då finns det andra möjliga förklaringar. Föremålen som man har tolkat skandinavisk är inte skandinavisk, föremålen är handelsvaror, eller så kallat skandinavisk immigration var inte urnordisk men t.e kvener från Skandinavia.

Utloggad Odinkarr

  • Stammis
  • Antal inlägg: 192
  • Zigenarfågeln och negerfinken - fine svenske ord
    • Asernes æt
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #129 skrivet: augusti 23, 2012, 15:01 »
Vi har hele 29 runesten fra Sveariget, dateret til tidsrummet ca. år 1000-1100 e.Kr., der viser skandinavisk virke i Gardarige og/eller Østerled. Jeg har hele listen gengivet i mit afsnit "Garðaríki" (underafsnit "År 862 e.Kr."):

http://verasir.dk/show.php?file=chap15.html#toc58

mvh

Flemming

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #130 skrivet: augusti 23, 2012, 16:18 »
Odinkarr!
Det var dåligt av mig att inte ha kollat din länk bättre tidigare. Jag har ju sett den med flygfotot tidigare. Imponerande samling namn.


Vi har hele 29 runesten fra Sveariget, dateret til tidsrummet ca. år 1000-1100 e.Kr., der viser skandinavisk virke i Gardarige og/eller Østerled. Jeg har hele listen gengivet i mit afsnit "Garðaríki" (underafsnit "År 862 e.Kr."):

http://verasir.dk/show.php?file=chap15.html#toc58

mvh

Flemming

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #131 skrivet: augusti 24, 2012, 12:26 »
Hej!

Det verkar som diskussionen kom av sig. Odinkarrs länk ovan ger onekligen svar på det mesta. Åtminstone för Kylarvende.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #132 skrivet: augusti 25, 2012, 00:37 »
Att skandinaver for österut visar väl Odinkarr rätt väl, men det är ju knappast revulotionerande... snarast allmänt känt.
 
En del annat i länken tycker ja både är galt och övertolkat, men det är nog en annan historia.
 
Ruser som begrepp är nog lika komplicerat spm många andra begrepp. Om vi inte kan reda ut svear och götar, finnar och kvänner, hur ska vi då förvänta oss att reda ut ruser...?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #133 skrivet: augusti 25, 2012, 16:15 »
Jotuni, att nordiska toponymer skulle överleva är inte alls så säkert, specielt inte om de är få och finns i ett område med flera språk som skiljer sig kraftigt åt. Dessutom, vad jag förstått, så är det ett jäkla jobb att försöka leta rätt på eventuella sådana som finns kvar, dom är troligen gravt förvanskade och liknar knappast dagens nordiska toponymer.

Där finns många saker som jag håller med dej helt. Om de finns bara få urnordiska toponymer märker man sådana inte. De ser ut bara ovanliga toponymer.

Men om de fanns många berger, sjöar, älvar, städer, skogar, byar och andra nordiska toponymtyper, skulle man hitta dem fast de skulle ha förändrats, slitit och ser ut mycket annorlunda än nytidens norska toponymer.


Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #134 skrivet: augusti 25, 2012, 17:38 »
Jotuni!

Ja, antalet runstenar i Finland är väl sparsamt. Hade det funnits motsvarande andel där hade kanske Odinkarrs lista sett annorlunda ut.


Där finns många saker som jag håller med dej helt. Om de finns bara få urnordiska toponymer märker man sådana inte. De ser ut bara ovanliga toponymer.

Men om de fanns många berger, sjöar, älvar, städer, skogar, byar och andra nordiska toponymtyper, skulle man hitta dem fast de skulle ha förändrats, slitit och ser ut mycket annorlunda än nytidens norska toponymer.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #135 skrivet: augusti 25, 2012, 17:55 »
Jotuni!

Ja, antalet runstenar i Finland är väl sparsamt. Hade det funnits motsvarande andel där hade kanske Odinkarrs lista sett annorlunda ut.

Menade du Odinkarrs lista av runestenar? Det finns inga runstenar i Finland.

Carlssons skrev om immigration FÖRE vikingatid. Runestenar är från vikingatidens slut.

Tyvärr förstår jag inte helt vad vi vill säga.

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #136 skrivet: augusti 25, 2012, 18:34 »
Jotuni!

Ja, jag menade Odinkarrs lista. Jag menar att Finland kankse har hamnat i underläge i duskussionen om Ruser, då man inte har samma skrivna (inhuggna) information.



Menade du Odinkarrs lista av runestenar? Det finns inga runstenar i Finland.

Carlssons skrev om immigration FÖRE vikingatid. Runestenar är från vikingatidens slut.

Tyvärr förstår jag inte helt vad vi vill säga.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #137 skrivet: augusti 25, 2012, 20:18 »
Jotuni!

Ja, jag menade Odinkarrs lista. Jag menar att Finland kankse har hamnat i underläge i duskussionen om Ruser, då man inte har samma skrivna (inhuggna) information.


Kanske. Finnarnas rol tydligen är ofta sådant att vi och andra som talade östersjöfinska språket har givit namn till ruser som ses i finska uttrycket för Sverige - Ruotsi och Ryssland.

Det finns skriftliga dokukenter om kylfinrg som är samma som kolbjager i rysskan och koulpingoi i grekisk.

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #138 skrivet: augusti 25, 2012, 20:32 »
Jotuni!

Frånvaron av runstenar i Finland förbryllar. Tillgång på bra sten a hugga i torde väl inte ha saknats. Kanske sätter ngn urfinsk religion stopp för det: "Att hugga i sten retar kanske den och den guden". Eller har det med kristendomens relativt sena anammande i Finland att göra? I Danmark, Sverige och Norge kanske man ville tydliggöra sitt religionsbyte och därmed stärka sina handelskontakter. Även om det naturligtvis finns runstenar före kristendomens införande i Danmark, Sverige och Norge oxå...
 

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #139 skrivet: augusti 25, 2012, 20:41 »
Jotuni!

Helt tomt på runstenar i Finland verkar det inte vara, men ytterst sparsamt relativt sett:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Runsten

”Siffrorna tagna från Samnordisk runtextdatabas och inkluderar även andra runinskrifter än runstenar. I Övriga områden ingår inskrifter såsom Pireuslejonet i Venedig, några rader runor som klottrats i Hagia Sofia i Istanbul, ett par inskrifter från Finland, en handfull inskrifter från Ryssland och i övrigt inskrifter funna på kontinenten, men ristade av nordbor. Däremot saknas besläktade runinskrifter, såsom dalrunorna.”