Begreppet Uppsala

[gangrade]

Visst luktar lik illa, men det verkar som om människor kan vänja sig vid sådant. Ser man till etnografin så kan man se olika exempel på att man hanterar lik på allehanda sätt, man avkttar dem när de hamnat i ett tillräckligt ruttet tillstånd, man förvarar dem i hyddor o s v. Och även om liken hängdes upp i en offerlund så är det ju inte helt klart hur länge de fick hänga där. de kan ju ha tagits ned innan de blivit allt för illa åtgångna. I andra kulturer har man ju ofta flyttat runt lik och hanterat dem på allehanda sätt.

Om liken hängs upp i smällkalla vintern, och om jag sedan gör antagandet att "odens spjut" användes för att öppna innandömet så att tarmar mm väller ut - på våren när allt tinar så borde det inte lukta så illa att man inte kan vara i närheten. Torkade lik borde inte "stinka" så pass att det inte går att vistas i dess närhet.

Carl Thomas kan ha missat några parametrar här...

Dessutom är alla fåglar feta efter en vinter med mycket föda. 

Hänvisningen till Odens spjut är ju den att när det ultimata offret beskrivs, dvs offret av Oden, så är ju spjutet i magen en viktig ingrediens - syftet kanske var att öppna magen av de skäl som Carl Thomas angett tidigare i diskussionen.

[supergeten]

Lite fredagsmys:

  http://en.wikipedia.org/wiki/Gibbeting

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Corciano-door-tower.jpg 

http://en.wikipedia.org/wiki/Dule_Tree 

Dule or dool trees in Britain were used as gallows for public hangings.[1] They were also used as gibbets for the display of the corpse for a considerable period after such hangings. These "Trees of Lamentation or Grief" were usually growing in prominent positions or at busy thoroughfares, particularly at crossroads, so that justice could be seen to have been done and as a salutary warning to others. 

Denna bild är rätt overklig, The gibbet of montfaucon:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Fourches.patibulaires.Montfaucon.2.png 

En annan bild, här ser man hur nära staden den ligger:
  http://classes.bnf.fr/ema/grands/f026.htm   


Sammantaget när man läser om upphängda lik så, tycker jag iaf, verkar det som om själva lukten kanske var en del av tanken på att avskräcka?



Jag tror att vi tämligen säkert kan avskriva tanken på att offerlunden i GU skulle varit omöjlig att ha nära bebyggelse.

[Yngwe]

Andreas E


Vad säger du nu?  Det är väl synnerligen väl belagt att bebyggelser tar namn efter naturobjekt. Det är ju oerhört vanligt.  Det finns dessutom gott om Naturobjekt som har namn efter förmodad funktion, även om de inta alls är lika vanliga som föregående. Eftersom funktionsnamnen, till exempel Vi, förekommer såväl som namn på naturobjekt som på torp av relativt ungt datum så går det att se en möjlig kedja  Funktion - Naturobjekt - Bebyggelse. Det här är inte jag som hittar på, det förekommer vanligt i ortsnamnsforskarnas tolkningar, och om vi ser till funktioner som inte har med kult att göra så är det mycket vanligt.   Det bevisar givetvis ingenting huruvida ett enskilt Uppsala kan beskrivas just så, men det var inte heller avsikten. Avsikten var att visa att ditt argument förvisso är fullt möjligt men inte den enda förklaringen, och att det därför inte alls är tillräckligt för att avfärda någon hypotes. Att säga att det är mer sannolikt är en helt subjektiv bedömning.




Jag förstår inte hur du härleder eller associerar.  Givetvis återfinns i stort sett allt det du finner i Gamla Uppsala även på andra centralplatser, med få undantag finner du något helt unikt där. Men det innebär ju inte att alla centralplatser ser ut som Gamla Uppsala. Det finns gott om centralplatser utan vare sig terrasseringar och för den delen stora gravfält. Att förvänta sig sådana vid varje centralplats är naivt och visar bara på ett ytterst begränsat perspektiv.




Jo, Gamla Uppsala är synnerligen relevant, det är ju den enda Uppsala-platsen där vi har bra belägg för någon slags funktion. Det man måste ha i åtanke är dock att skilja ut vad i Gamla Uppsala som är specifikt för funktionen, och vad som egentligen är ett uttryck för t.ex. rikedom hög status, lokala geografiska förhållanden och eventuella andra samlokaliserade funktioner.  Har du gjort det tycker du?



Angående arbetsmarknadspolitik så orkar jag inte leta fram citatet, men det är kopplat till att av någon anledning utbildar man många fler arkeologer än vad som kan förväntas behövas i samhället. Och antalet platser på lärosätena är ju ett resultat av arbetsmarknadspolitik.

[Yngwe]

Någon arbetsmarknasdåtgärd är väl knappast arkeologistudier (snarare tvärtom då de inte alltid leder till jobb) utan de är i högsta grad en avancerad utbildning med många infallsvinklar, teoretiska och även praktiska moment. Faktiskt en av de mest mångsidiga utbildningar som det svenska universitetssystemet kan erbjuda.

Nej, men det håller mycket folk utanför arbetslöshetsstatistiken, vilket är den enda rimliga förklaringen till det stora antalet utbildningsplatser i förhållande till den förväntade arbetsmarknaden.    Vidare diskussion kan vi ta i en egen tråd!

[Yngwe]

En fråga, som fick mig att dra paralleller till din Uppsala-fråga, rör Birka/björka/Bjärköa. Likheten mellan Birka och Bjärköarätten är lite för stor åtminstone för att jag utan vidare ska utesluta ett samband.

Borde i o f s länka, men sitter med en surfplatta och långsam uppkoppling. Se tråden under Språkhistoria (tror jag ämnet heter)

Birka-namnen har ju den fördelen att vi lite enklare kan förstå en funktion, men den nackdelen att de blandas ihop med trädslaget.  Väldigt intressant och värt att gräva i!

[Piankhy]

Nej, men det håller mycket folk utanför arbetslöshetsstatistiken, vilket är den enda rimliga förklaringen till det stora antalet utbildningsplatser i förhållande till den förväntade arbetsmarknaden.    Vidare diskussion kan vi ta i en egen tråd!

Nja, snarare är det väl så att universiteten vill ha många studeranden, och eftersom arkeologi är ett populärt ämne så blir det en hel del. Sedan så tänker man nog inte alltid så mycket på arbetsmarknaden.

[Adils]

Det där köper jag inte riktigt; det är hängningen som är själva offret, med Odens självoffer som förebild. Det är såvitt vi vet endast Oden man offrade människor till.

[Adils]

Nu blev det lite underligt; för det var inte föregående inlägg jag svarade på.

[Yngwe]

Nja, snarare är det väl så att universiteten vill ha många studeranden, och eftersom arkeologi är ett populärt ämne så blir det en hel del. Sedan så tänker man nog inte alltid så mycket på arbetsmarknaden.

Och du menar att universiteten får precis så mycket pengar som behövs och inte är begränsade till ett visst antal utbildningsplatser?

[Carl Thomas]

Om jag förstår Adam rätt så avrättades offren och tappades på blod, kanske var själva avrättningen att de förblödde. Blodet användes till att " måla" templets väggar och kanske gudabilderna. Därefter hängdes de upp i offerlunden. Blodet verkar vara det viktiga offret, upphängningen en fortsättning. Lik avger inte speciellt mycket blod eftersom blodtrycket har upphört och blodet koagulerar rätt snabbt i kroppen. Man kan alltså inta tappa lik på blod. Levande kan tappas på blod.

72 kroppar a 100 kilo i snitt blir 7,2 ton kött. Det är en hel del kött som skall brytas ned. Blot enligt Adam kan alltså inte jämföras med en eller ett par hängda människor där liken hängs upp i järnställningar.

Supergeten, vet du om dina exempel från England tappades på blod samt togs ur före upphängninhen? Meningen med upphängningen borde ju vara i avskräckande syfte och att liken skulle finnas i sina burar så lång tid som möjligt? Inte att de skulle stinka så mycket som möjligt.

Om man tappade blodet och även tog ut inälvor mm - då torkade köttet istället för att ruttna vilket medförde att liket inte längre avger stank. Utfördes detta på vintern frystorkades troligen liket i inlandsklimat, alltså torr kyla. Detta innebär också att senor och ligament torkar. Eftersom dessa håller ihop skelettet blir då liket hängande under lång tid.

Inhenting finns nämnt om inälvors uttagande, men däremot nämns användning av blodet och att det användes till att rödfärga byggnader, och om jag minns rätt, även gärdesgårdar.

Att sticka hål med spjut hindrar inget nedbrytande av kroppen, men gaser som bildas under nedbrytningen stannar då inte i kroppen, samt, vätska kan även rinna ut vilket medför starkare stank - men bidrar även (kanske) till en viss torkning av kroppen, beroende på vad dessa såröppningar placeras på kroppen.

Ju torrare liket var ju mindre stank avger liket - och ju längre tid hänger det kvar om det har en snara kring halsen. Liket faller ned när senor och ligament i halsen går sönder, antingen genom att de torkar sönder eller att de ruttnar bort. Ju längre liket hänger, ju lättare blir liket, och ju längre tid hänger liket kvar.

På något sätt känns det som om det viktiga är i denna diskussion att Adams offerlund i GU skall ligga inne i själva GU, helst mitt bland hus och hallar. Diskussionen handlar mindre om de rent praktiska som händer när lik bryts ned, vilket är vad jag diskuterar.

I Lejre i Danmark utfördes också blot under nio dagar enligt en berättelse. Varje dag offrades, bland annat, nio människor. De hängdes också upp i träd efter att ha tappats på blod. Där offrades alltså ca 90 människor under dessa nio dagar, samt lika många hästar, hundar och tuppar, mm. Lejre blotet skulle då vara ca 10 ggr större än det blot Adam skriver om. Med samma kalkyl blir det i Lejre ca 70 ton kött som skulle brytas ned.

Thomas

[supergeten]

Supergeten, vet du om dina exempel från England tappades på blod samt togs ur före upphängninhen? Meningen med upphängningen borde ju vara i avskräckande syfte och att liken skulle finnas i sina burar så lång tid som möjligt? Inte att de skulle stinka så mycket som möjligt.


På något sätt känns det som om det viktiga är i denna diskussion att Adams offerlund i GU skall ligga inne i själva GU, helst mitt bland hus och hallar. Diskussionen handlar mindre om de rent praktiska som händer när lik bryts ned, vilket är vad jag diskuterar.


Thomas

Man satte (oftast) in dem levande i burarna.

...läs gärna mer om det där avskyvärda stället i Paris. Vi kan inte ens föreställa oss hur vidrigt det måste ha varit.



Sen, vad gäller offerlunden - det är väl du som har lyft frågan om att den inte kan ha legat i GU? Jag tror att du har fel, det är bara det jag försöker säga och påvisa.

[Piankhy]

Och du menar att universiteten får precis så mycket pengar som behövs och inte är begränsade till ett visst antal utbildningsplatser?

Obegränsat med pengar får inte, men fler studenter kan ge mer pengar (inom vissa ramar förstås). Inget universitet och ingen utbildning har väl obegränsat med platser.

Dessutom minskar antalet platser ibland och ökar ibland, beroende på anslag, resurser m m. Olika insatser tar ibland också ut varandra, sålunda kan ett universitet få mer pengar per student samtidigt som de får mindre resurser totalt.

Ett exempel:

Universitetet får en välkommen kvalitetssatsning för utbildningsområdet humaniora, samhällsvetenskap, juridik och teologi på knappt 54 miljoner kronor för att höja ersättningen per student. Samtidigt får universitetet minskat anslag med 29 miljoner kronor på grund av införandet av studieavgifter för studenter utanför EU/EES samt 24 miljoner kronor avdrag på grund av inaktiva studenter, dvs studenter som inte tar poäng.

Färre utbildningsplatser vid Uppsala universitet

[Frågvis Amatör]

Det behövs ett arkeologiskt verifierat Oden-tempel i Uppsala innan Adam av Bremen kan bekräftas. Det kan vara kul att leka eller låtsas att templet fanns i Uppsala men då är vi mer inne i fantasy-världen och långt borta från verkligheten.

Kulthuset i Uppåkra(Uppsala har tempel och Uppåkra kulthus) var ägnat Oden och det verkar inte vara en kunskap som tar sig upp till Mälardalen. En ganska enkel byggnad i Uppåkra ytmässigt men imponerande i sin höjd och vad som fanns inne i kulthuset.

Innan templet i Uppsala har hittats är diskussionerna väldigt  fantasibaserade

Thomas I

[Marty]

Klart det finns ett tempel i Uppsala, precis som i Uppåkra. Det är nog dags att börja leta efter denna typ av byggnad på fler ställen som. Gudhem, Varnhem, Högom, Helgö etc

[AndreasE]

Vad säger du nu?  Det är väl synnerligen väl belagt att bebyggelser tar namn efter naturobjekt. Det är ju oerhört vanligt.  Det finns dessutom gott om Naturobjekt som har namn efter förmodad funktion, även om de inta alls är lika vanliga som föregående.

Visst tar bebyggelser namn efter naturobjekt, men det är inte det du talar om. Du pratar om att vi skulle kunna förklara dussintals sentida Uppsala genom att de skulle ha tagit sitt namn efter naturobjekt som i sin tur skulle varit döpta efter äldre bebyggelse. Det finns säkert fall där en sedan kedja går att spåra, men de är knappast många. Vad jag säger är att detta knappast är så vanligt att det skulle förklara varför Uppsala-namn efter Uppsala-namn visar sig vara torpnamn utan äldre belägg eller fornlämningsmiljö.

Jag förstår inte hur du härleder eller associerar.  Givetvis återfinns i stort sett allt det du finner i Gamla Uppsala även på andra centralplatser, med få undantag finner du något helt unikt där. Men det innebär ju inte att alla centralplatser ser ut som Gamla Uppsala.

Jag har inte sagt att alla centralplatser ser ut som Gamla Uppsala. Vad jag har sagt är att om man tittar på arkeologin så finns det ett antal element som associeras med centralplatser i Skandinavien. Ingen centralplats kommer vara identisk med en annan, och vi kommer inte hitta alla attribut överallt. Det är en självklarhet som jag tror att alla kan förstå. Däremot så är väldigt få, om ens någon, centralplats helt tom på synliga fornlämningar.

I grund och botten är den här diskussionen meningslös, då det visat sig att de här platserna generellt sett har en mycket torftig fornlämningsbild. Uppenbarligen så hittar vi inga tecken på centralitet i fornlämningsmiljöerna. Om vissa av dessa platser hade någon central funktion så syns det inte i de synliga fornlämningarna så som vi förstår dem idag.

Det man måste ha i åtanke är dock att skilja ut vad i Gamla Uppsala som är specifikt för funktionen, och vad som egentligen är ett uttryck för t.ex. rikedom hög status, lokala geografiska förhållanden och eventuella andra samlokaliserade funktioner.  Har du gjort det tycker du?

Tycker du att du har gjort det? Och går det ens att göra? Hur såg tex kulten ut under yngre järnålder? Var inte den starkt förknippad med den politiska och religiösa makten? Det är i alla fall den bild som religionshistoriker som Olof Sundqvist har. De flesta platser med uppenbar kultiskt funktion (Borg i Östergötland, Lilla Ullevi, Fresta, Uppåkra osv) har även lämningar efter samhällets övre samhällsskikt.

[AndreasE]

Angående arbetsmarknadspolitik så orkar jag inte leta fram citatet, men det är kopplat till att av någon anledning utbildar man många fler arkeologer än vad som kan förväntas behövas i samhället. Och antalet platser på lärosätena är ju ett resultat av arbetsmarknadspolitik.

Här har du inte ett rätt. Om antalet platser på arkeologiutbildningarna i landet berodde på arbetsmarknadspolitik så är det tveksamt om vi skulle ha några arkeologiutbildningar över huvud taget. Antalet utbildningsplatser på olika institutioner beror på ett komplicerat samspel av olika faktorer, där arbetsmarknaden bara är en faktor av många. Universiteten har ett politiskt uppdrag att slå vakt om alla de traditionella universitetsämnena, inte bara de som ger jobb. Dessutom finansieras institutionerna via antalet studenter. Varje institution behöver alltså ett visst antal studenter varje år för att gå runt ekonomiskt. Många arkeologiska institutioner har stora samlingar att ta hand om i specialbyggda lagerlokaler, vilket ger höga kostnader vilket i sin tur kräver många studenter.

Till slut så finns det även ett intresse för universiteten att ha en livskraftig arkeologisk institution. Arkeologi är ett historisk ämne som har funnits på svenska universitet i långt över 100 år, så det finns en viss status i att ha en arkeologisk institution. Dessutom anses det behövas en institution i varje del av landet, för att säkerställa att den arkeologiska forskningen inte utarmas i någon del av landet.

[Yngwe]

Visst tar bebyggelser namn efter naturobjekt, men det är inte det du talar om. Du pratar om att vi skulle kunna förklara dussintals sentida Uppsala genom att de skulle ha tagit sitt namn efter naturobjekt som i sin tur skulle varit döpta efter äldre bebyggelse. Det finns säkert fall där en sedan kedja går att spåra, men de är knappast många. Vad jag säger är att detta knappast är så vanligt att det skulle förklara varför Uppsala-namn efter Uppsala-namn visar sig vara torpnamn utan äldre belägg eller fornlämningsmiljö.

Jag har inte sagt att alla centralplatser ser ut som Gamla Uppsala. Vad jag har sagt är att om man tittar på arkeologin så finns det ett antal element som associeras med centralplatser i Skandinavien. Ingen centralplats kommer vara identisk med en annan, och vi kommer inte hitta alla attribut överallt. Det är en självklarhet som jag tror att alla kan förstå. Däremot så är väldigt få, om ens någon, centralplats helt tom på synliga fornlämningar.

I grund och botten är den här diskussionen meningslös, då det visat sig att de här platserna generellt sett har en mycket torftig fornlämningsbild. Uppenbarligen så hittar vi inga tecken på centralitet i fornlämningsmiljöerna. Om vissa av dessa platser hade någon central funktion så syns det inte i de synliga fornlämningarna så som vi förstår dem idag.

Tycker du att du har gjort det? Och går det ens att göra? Hur såg tex kulten ut under yngre järnålder? Var inte den starkt förknippad med den politiska och religiösa makten? Det är i alla fall den bild som religionshistoriker som Olof Sundqvist har. De flesta platser med uppenbar kultiskt funktion (Borg i Östergötland, Lilla Ullevi, Fresta, Uppåkra osv) har även lämningar efter samhällets övre samhällsskikt.

Bra, då har vi konstaterat att det kan vara så. Om det är så återstår att reda ut. Att du säger att det knappast är troligt i många fall är helt ointressant då ditt troligt är subjektivt och inte bygger på något underlag.




Inga tecken på centralitet kan man knappast påstå generellt. Dels är undersökningsgraden så låg att du inte kan förväntas hitta många av de attribut som kan tillskrivas centralitet. Dels återfinns ju åtminstone några Uppsalor i kluster av ortsnamn som antyder om kult och centralfunktion.  I många fall i ett lokalt eller regionalt sammanhang, men det är faktiskt inte av betydelse.


Nej, jag har inte gjort det.  Är det hjälp du vill ha? Jag kan inte tolka det annorlunda då det är du som refererar till ganla Uppsala.  Gör gärna det , men med för ämnet relevanta detaljer. För mig får du gärna resonera om att ett Uppsala måste ha storhögar eller vad som helst, men gör det då med ett förståeligt resonemang!


Så du menar att de flesta namn med vi, tuna, och så vidare inte kan antas återspegla en funktion?  Den absoluta merparten av dom alla saknar ju i stort sett alla tecken på överklass,  Det är återigen naivt att tro att alla platser med funktion skulle återfinnas enbart i elit-miljöer.




Din diskussion blir helt meningslöst tills du försöker tänka lite utanför ramen. Kan man inte inse att ramen inte representerar mer än en liten bit av verkligheten så blir det ytterst torftigt!!!

[Yngwe]

Här har du inte ett rätt. Om antalet platser på arkeologiutbildningarna i landet berodde på arbetsmarknadspolitik så är det tveksamt om vi skulle ha några arkeologiutbildningar över huvud taget. Antalet utbildningsplatser på olika institutioner beror på ett komplicerat samspel av olika faktorer, där arbetsmarknaden bara är en faktor av många. Universiteten har ett politiskt uppdrag att slå vakt om alla de traditionella universitetsämnena, inte bara de som ger jobb. Dessutom finansieras institutionerna via antalet studenter. Varje institution behöver alltså ett visst antal studenter varje år för att gå runt ekonomiskt. Många arkeologiska institutioner har stora samlingar att ta hand om i specialbyggda lagerlokaler, vilket ger höga kostnader vilket i sin tur kräver många studenter.

Till slut så finns det även ett intresse för universiteten att ha en livskraftig arkeologisk institution. Arkeologi är ett historisk ämne som har funnits på svenska universitet i långt över 100 år, så det finns en viss status i att ha en arkeologisk institution. Dessutom anses det behövas en institution i varje del av landet, för att säkerställa att den arkeologiska forskningen inte utarmas i någon del av landet.

Jahadu. Så de extra stadsbidrag som universiteten fått under flera år i syfte att folk som står utan arbete ska höja sin utbildningsnivå, det har på inget sätt påverkat de arkeologiska institutionerna? Och att det samtidigt, som av en slump, utbildas långt fler arkeologer än vad som kan förväntas kunna jobba inom den sektorn, det är också bara en slump?


Jajaja. Tro du det. I vilket fall så har det kallats arbetsmarknadspolitik, bl.a. av en flitigt bloggande arkeolog, så även sådana kan tydligen dela min uppfattning. Och poängen i själva frågan var i vilket fall att antagningsnivån knappast är skyhög och att utbildningen flera gånger kritiserats för sin låga nivå. Meningen är inte på att klanka ner på dom son gått den, det är utan tvekan många duktiga människor. Men när du åberopar den som livlina då du inte på annat sätt kan styrka det du påstår så får det viss relevans.

[Yngwe]

Klart det finns ett tempel i Uppsala, precis som i Uppåkra. Det är nog dags att börja leta efter denna typ av byggnad på fler ställen som. Gudhem, Varnhem, Högom, Helgö etc

Det är just dessa Upp i det mest omskrivna templet och det kanske största arkeologiska templet i vårt land som är intressant. Är det en slump? Och att källornas Uppsala-tempel används för festligheter vid midvinter, samtidigt som de nordiska ättlingarna firar Up-Helly-Aa vid midvinter, är det också en slump. Och att den tidigaste källan, Sparlösa stenen,  avbildar en byggnad med en sol-symbol, samtidigt som vi vet att i stora delar av norra Europa finns massor med byggnader som är byggda just efter olika solstånd, är det också en slump?

[Marty]

Upp är nog viktigt.. De finaste gravarna i Varnhem finns uppe i backen sett från klostret i "Överbo". Högom är ju även det uppåtriktat. Uppsalorna i Västergötland är dock som jag er det det inga viktiga platser. Västergötland har exempelvis Åsaka-orter (=asens åkning) spridda jämt i landskapet. Dessa kan representera en förkristen religiös eriksgata enligt bl a Ulf Erik Hagberg. I VG finns dessutom flera centrala gårdar med sakrala namnelement ihop med -hem (trakt). Exempel på detta är Nifelhem (Naglum), Gudhem, Alvhem m fl. Det är så mycket som skiljer att jag har svårt att se någon union mellan exempelvis VG och Uppland före år 1000. Namnskick, gravskick och inte minst teritoriell indelning härad/hundare - kind/hundare är för mig oerhört starka indikationer för detta. De regionalt ledande platserna i VG som antagligen även de haft tempel är inga Uppsalor. De är exempelvis Gudhem och det gör inte saken sämre..