När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.

[Anganatyr]

Glöm inte Gotland, Öland och Åland som också ignorerades. I Danmark tog sig kungen till de lokala tingen även om vatten skilde dem åt (se tex Knytlingesagan).

[Carl Thomas]

Vissa människor gillar att bada - andra inte?   

THomas

[Boreas]

Boreas, fiskekultur har du i Norge och Bohuslän. Huvuddelen av befolkningen i Götaland har sedan neolitikum levt i utpräglade boskaps och jordbrukslandskap. Silurområdena i Västergötland och i Östergötland är jämte Skåne de största sammanhängande jorbruksområdena på Skandinaviska halvön. Det är ingen slump att de dessutom har flest stenkyrkor. Något liknande särpräglat odlingslandskap finns inte i Svealand utom på den mindre Närkingeslätten.

Jakt- och fiskekulturen spreds ju i en tid då landet var lägre och dagens jordbruksområden inte tillgängliga som i dag.  Öland och Falbygden bar redan tidligt gynnsamma slettmarker och hör är väl bland dom äldsta jordbruksbygder. För 6-7.000 år sen fick dom etableras i områden där fiskarna redan bodde - och vi ser utveckling av kombinationer mellan fiske och fårdrift. När det större jordbruket sen utvecklas är det dock i dom kärnområden som gynnade agrar drift - den gången. Därmed hamnar vi i det sydsvenska höglandet och dom mellansvenska slättbygderna, norr till Dalälven.

Etableringen av rena jordbrukssamhällen - i Sverige som Danmark - kan alltså ge en utmärkt förklaring på den diffrensiering som växer fram mellan 'Svear' och 'Götar'. Skillnaden mellan gropkeramiker och trattbägare kan troligen förklaras med samma diskrepans, medan kamkeramiken tydligen tillhör Venderna i öster - norr till Finland och Hälsingland.

Följande karta över dom gropkeramiska fångstkulturerna söder om Dalälven kan kanske förklara vad jag syftade på, när jag hävdade att dom - som venderna öster om sjön - kombinerat sitt fiske med getter och fårdrift. Befolkningsstrukturen passar rätt bra på kärnområderna för dagens Västra resp. Östra Götaland;

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=MiamiCaptionURL&_method=retrieve&_udi=B6VRT-4X9DFW5-6&_image=fig1&_ba=1&_user=10&_coverDate=11%2F03%2F2009&_rdoc=1&_fmt=full&_orig=gateway&_cdi=6243&_issn=09609822&_pii=S0960982209016947&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=b209f03e40dfc760a5a9154ff528afa8  

Hade Götarna gropiga hjärnor?
http://tingotankar.blogspot.com/2011/03/gropig-hjarna.html
 

[Kungsune]

När det större jordbruket sen utvecklas är det dock i dom kärnområden som gynnade agrar drift - den gången. Därmed hamnar vi i det sydsvenska höglandet och dom mellansvenska slättbygderna, norr till Dalälv

Det där är bara en spekulation.

[Boreas]

Kvalifierade gissningar är inte bara spekulationer - dom har åtminstone form, struktur, kontext och kronologi...

"Om jag sade mera, skulle jag påstås vilja komma med lögner. Det är nämligen bättre, som den helige Hieronymus säger, att säga sanningen på ett oskickligt sätt än att vältaligt frambära vad som  är  lögnaktigt."

Adam av Bremen (1:61)
 
http://fornvannen.se/pdf/1980talet/1985_285.pdf

[Kungsune]

Åkes inlägg är mycket bra.
Jag tror att vi i det stora hela har en ganska likartad bild av odlingslandskapen men med den skillnaden att jag tror att tyngdpunkten ligger i Götalandskapen. Det finns mycket bördiga stråk i Mälardalen men de stora sammanhängande slätterna i Öst och Västergötland utgör större sammanhållna jordbrukande regioner. I västergötland kan man se vad som generaliserat verkar vara två olika landskapstyper; en västlig pastoral, där bete varit viktigare kombinerat med havreodling. En östlig med lättare kambrosilurjordar där spannmålsodling haft större betydelse. Tyvärr är väl inte de båda slättområdena särskilt välutforskade ännu. De mindre pollenanalyser som ändå gjorts tyder på att slättbygden och odlingen varit ganska omfattande redan under äldre järnålder.

[Boreas]

Jag tror det här börjar närma sej något oerhört intressant, möjligen också mycket viktigt.

Med dom senare rapporter från neolitiseringen av Sverige kan vi nu skilja mellan grop- och tratt-keramiker, som jägare/fiskare vs. jordbrukare. Det betyder att vi har två något olika ekonomier, vilket i sin tur berättar om 'specialisering' - ett bekant premiss för 'artsbildning' inom biologin och 'kulturslag' inom antropologin.

Här fanns alltså grund för två lite olika och därför skilda social-politiska strukturer. Om dom tidigare varit del av samma kultur och har gemensamt etnisk ursprung kan dom alltså dela sej som i två grenar, av samma stam. Fiskarna och jordbrukarna var knappt främlingar för varan när neolitiseringen startade, mellan fiskarnas öar, kustar, älvar, åar och sjöar...   

Vad jag minns hittar vi dom äldsta jordbruk på Öland och Falbygden, medan dom äldsta fiskare och säljägare är från Karlsö, Gotland och Södertörn. Det verkar stämma bra med dom klimatiska och geologiska förhållanden under stenåldern. Troligen hör Halland till ett pionär-område som fortsätter mellan Vänern och Vättern till Mälardalen. Blekinge och Småland har en något annan topografi, men anknyts till Södermanland, Närke och Västmanland. (Finns här nån närmare karta över brons- ävt. järnålderns fäbodsgränder?)     

På ett eller annat tidspunkt har en diffrensiering i ekonomi och etnologi skett - och då sitter vi kvar med den kartor som Larsson (et al) gjort och Götherström användt som grundlag för genetiska tolkningar:
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VRT-4X9DFW5-6&_user=10&_coverDate=11%2F03%2F2009&_alid=1692267940&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_origin=search&_zone=rslt_list_item&_cdi=6243&_sort=r&_st=13&_docanchor=&view=c&_ct=1&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=eec43552fc2b8a10c311feb83e62265e&searchtype=a

Kartan (fig 1) lägger ju ett direkt grundlag för den smula teori jag vågade antasta. Här ligger två keramiska kulturer, som var i sej representerar något olika dna-grupper.  Genetiken framhåller alltså att vi här har  två nära befryndade ’underarter’ av den arktiskt anpassade människotypen som utvecklade dom första kultursamhällen i Nord-Europa.  Den ”avsaknad av kontinuitet” som analysen påstår – mellan gropkeramiker och trattkeramiker – kan alltså reflektera en skillnad i kulturell konstitution och biologiska familjgrenar.

I övrigt bekräftar genetiken att vi i Norden (fortfarande) har regionala skillnader i Y-dna som inte återspeglas på samma sätt i mtDNA. Fynd från Tyskland bekräftar att man kan hitta samma y-dna i neolitiska gravar som man (fortfarande) hittar i dagens ortsbefolkning.
Det råder vara konsensus om att både det mesolitiska och det neolitiska samhället varit stratifierat - och praktiserat 'patrilinär' reproduktion – hvilken lagt grundlaget för den forntida lagtänkning (arv/plikt/rätt) och den äldsta stratifierade konstitusjon (adel/odel/almoge).

http://en.wikipedia.org/wiki/Patrilineality

Sen har man tydligen byggt stabila, väl organiserade samhällen och styrt dom efter denna familjära princip genom genrationer – baserad på den  manliga arvsrätten till ’gård och grund’. Det kakn förklara hur man varit mån om att bygga, omhändrta och utveckla civila kulturer till olika, fast parallella kungariken och civilisationer. Voila...   

[Boreas]

På basen av det  arkeologiska materialet – och med stod i genetiken – kunde Milton Nunez  redan på 80-talet påstå att här inte skett någon ’sekundär invandring’ till Finland efter äldre stenålder. Spåren från Skandinaviska halvön berättar i princip samma sak, om man utgår från att fiskare och bönder – som götar och svear - är grenar av ett gemensamt ursprung i den arktiska klimatzon.
 
Det är alltså möjligt att förklara skillnaden mellan svear och götar utifrån dom kulturgränser som framgår i det arkeologiska materialet från sten- och bronsåldern. Sen behövs närmare undersökningar för att få större klarhet i frågan. Men det är grund att anta att dom högre slätterna - från nuvarande Halland till Uppland - gjort Mälardalen till det centrala området för jordbrukarna. Eftersom landhävningen pågått dom senare 5000 år har mycket ändrat sej. Skal vi hitta kärnområden för det svenska jordbruket 5000 år BP får vi alltså hålla oss ett relevant antal meter över dagens havsyta.

Nu har man ju hittat exempel på tidligt lantbruk också i centrala Götaland, men det är väl fortfarande på högre slätterna från Götaland till Uppland att man hittat den större mängd neolitiska bondgårdar, eller?

Under brons- och järnålder pågår tydligen en stor grad av interaktion mellan grupper i västra och östra Skandinavien. Tydliga spår efter ensartade symboler och organiserade handelsförbindelser vittnar även om kontinentala kontakter mellan Norden och östra jämte södra Europa. Båtfolket reser tydligen flitigt och kultur-diffusionerna med.

Sen är det tydligt att man får en social strategrafi som använder Mälarn och Uppland som centralområde och utvecklar en mycket produktiv brons- och järnålderskultur.  Gotland tycks ha varit götarnas första centralort, varifrån dom utforskat Norden och byggt regionala center - som fiskare, torpare och ’pastoralister’. Center som Vättern/Uppåkra, Medelpad/Indalsälven, Oslofjorden/Viken, Boknafjorden/Stavanger och Trondheimsfjorden/Bertnem utvecklar alla parallella ekonomier. Goter, allihop med andra ord - som med tiden fått svensk hjälp att utveckla sina jord- och lantbruk...

Sen vet vi att dessa olika regioner utvecklat språkliga, kulturella  och genetiska särdrag - på basen av en gemensam rot av etnologi, språk, hantverk och konstuttryck. Då kan vi åter anknyta till sociologin och förklara hur dessa områden kunde utveckla ”hertigdömen” under en gemensam, gotisk kung, medan svenskarna i Svealand och danskarna i Danmark gjorde egna kungadömen. Sen vet vi att dom guttene i Norge under tiden gjorde två egna kungadömen, där lon och/eller lejonet fick en yxa mellan tassarna. 

---

När järnålderns krig anländer till Östersjön förändras också dom nordiska kulturtraditioner radikalt. Efter en ressursödande vikingatid och en utarmande feudaltid, får man på 1200-talet till en frid med romerkyrkan, vilket gör det möjligt att 1250 samla den kvarstående adel i Skandinavia - till ett förenat nordisk rike, styrd från Stockholm. Därmed var också venderna på Nordkalotten, i Finland och Estland - underlagd slottet Tre Kronor OCH Nordens nya stora kyrka. 

Märkvärdigt nog kan dessa forna kungakronor fortfarande skymtas i Fenno-Skandias  traditionella kulturformer – där man kan identifiera götska fiskarbönder, sjömän och handelsfolk från svenska lantbönder och stadsbyggare, respektive vendiska båtbyggande skogs- och sved-je-bönder. Parallellerna till grop-, tratt- och kamkeramikens respektive områden är inte bara spännande, men även tydliga - och väsentliga... 

http://www.stockholmslansmuseum.se/projekt/seminarieserie/

[Vinstorparn]

En  intressant och bra artikel  för den som behöver repetition kring  den gamla striden ”Svearikets vagga”

http://jbldstromberg.wordpress.com/2011/05/06/jbld-stromberg-svearikets-vagga-och-vastgotaskolan/

[Anganatyr]

Dick Harrison skriver i "Sveriges historia 600-1350" från 2009 på sidan 34 följande om götarna och svearna:

Förr var historien om götarna och svearna oproblematisk. På 1800-talet och under en stor del av 1900-talet ansågs det självklart att svearna var den germansk-språkiga urbefolkningen i Svealand och götarna den likaså germanskspråkiga urbefolkningen i Götaland. Svear tolkades i regel som en samlingsterm för de folk som levde kring Mälaren. Det hände även att man gjorde gällande att termen främst syftade på upplänningar. Götarna skall ha levt "sunnanskog", dvs. söder om Kolmården och Tiveden. Det var också en vanlig uppfattning bland historiker och arkeologer att götar och svear hade politiska och militära organisationer som tidvis låg i konflikt med varandra. Svearna skall, enligt denna hypotes, till slut ha underkuvat götarna och därmed gett namn till riket Sverige.
      Så tror vi inte i dag. Vad som framför allt stjälper hypotesen är den totala bristen på belägg. Det är omöjligt att acceptera att Sverige skall ha grundats och namngivits genom att ett folk erövrat ett annat trots att inte en enda källa nämner erövningen. Men problemet är större än så. Vad var egentligen svear och götar? Vilka grupper, och vilken typ av grupper, avsågs med sådana termer? Vilka människor hade intresse av att kalla sig svear respektive götar?

[Karlfredrik]

Gränsen mellan olika folkstammar - angler,saxare,daner, kimbrer,goter,götar,svear,gutar, heruler etc måste ha varit ytterst vag under den äldsta tiden. När vi fick ett anskt förvarsförbund var det en mening med att känna sig dansk, tidigare kanske som jyllingar eller fynbor.
I nuvarande Sverige kan det inte vara viktigt om folk var götar eller svear innan vi fick småkungadömmen. När det fanns en kung av västergötland fanns det en mening med att kalla sig västgöte, men tidigare var nog gränserna mycket vaga. Tydligen utgjorde språken och kulturen inte något större hinder för kontakter mellan folken.
Militär erövring av Götaland i stil med Rom eller Makedoniens erövringar tror väl ingen idag. Mindre områden hade givitvis erövrats med vapenmakt.
Min egen hypotes är att en "sveakung" ärvde den västgötska kungakronan eller vica versa,
givetvis "valdes" formelt en medlem av kungaätten.Ett liknande öde tyck vara västra Östergötland med Alvastra till del. Ett försvarsförbund kan mycket väl ha föregått enandet någon gång mellan 700-1000 e Kr.
Snorre anger att det räckte att mörda småkungen, vilket jag betvivlar. Däremot kan hans datering av ett svearike vara rätt.

[Sven-Åke]

Även innan det fanns "en kung av Västergötland"  borde det funnits ett visst intresse att kalla sig västgöte (eller motsvarande)  Landskapslagarna fanns i muntlig form och för att upprätthålla den interna  freden i ett område så måste man ju veta om man tillhörde "västgötarna"   Likheterna var säkert många mellan de olika landskapslagarna men det fanns också en del olikheter.  Tyvärr så finns ju endast en del sparade och i relativt sena versioner. Det skulle vara intressant att veta hur lagarna lät om man läste upp dom år 800.

[Måns Sjöberg]

I någon landskapslag talas om att "sitta i Grekland", alltså vistas i Bysans. Det var så vitt jag förstår aktuellt på 900-talet men inte på 1200-talet. Jag tror att mycket lät sig likt i lagarna.

[Sven-Åke]

Instämmer helt.  Finns även skrivet om "Gudarna" i någon landskapslag, långt efter kristendomens införande. Metoden att memorera måste ha fungerat mycket bra över tid.

 Men. . . det är dom små skillnaderna som är intressanta. Både de små förändringar som finns över tid - OCH de skillnader som finns mellan olika landskap vid SAMMA tid.  Dessa skillnader kan  (eller kunde)  ha gett oss en idé om  när man började betrakta sej som  västgöte  till skillnad från andra samhällen. 

[Anganatyr]

Intressanta tankegångar! Problemet med landskapslagarna som historiska källor för vikingatiden tycker jag är att avgöra vad som är från vikingatiden och vad som är från medeltiden. Under medeltiden kom flera uppdateringar och ändringar av lagarna (se tex äldre och yngre Västgötalagen). Vid mitten av 1300-talet kom Magnus Erikssons landslag och 1442 stadfästes Kristoffers landslag. Lagarna utvecklas och ändras under hela Sveriges historia. Därför vet vi mycket lite om vilka ändringar och tillägg som gjorts till de äldre versionerna som kan ha funnits redan under vikingatiden.

[Sven-Åke]

Exakt.  Problemet med landskapslagarna är att vi känner dom enbart i  "den ena änden"    dvs närmast nutid.   Om vi hade känt dom även i  "andra änden "    längst bort från nutid så hade vi kunnat få mycket intressanta  uppgifter.   Vi vet inte ens när dessa embryon till  landskapslagar uppstod.     Det lär vi aldrig få  reda på heller, tyvärr. 
Dock kan vi spekulera lite:  När landskapslagarna fick små  skillnader från ett landskap till ett annat landskap,  det är då som man började kalla sej ÖST-göte resp VÄST-göte.  Detta bör ha skett tidigare än riksbildandet, för det fanns ju inget rike, endast "land"  ja till och med några "små land".
Alltså:  man visste att man var Västgöte innan det fanns ett "rike" som man tillhörde. 
Ex: den förste som bosatte sej på Island var  -  Västgöte? 

[Carl Thomas]

Det sägs ofta att lagarna överfördes muntligt under lång tid innan de skrevs ned. Det har med åren blivit en sanning. Här finns ett stort problem. Hur vet vi att detta verkligen var fallet? Vilka bevis/fakta har vi som grund för denna uppfattning? (muntliga avtal är inte ens värda pappret de är skrivna på) 

Alla våra första landskapslagar kom till ungefär samtidigt i slutet av 1200 talet/början på 1300 talet, alltså efter riksenandet och efter det att alla var Svenskan man.
De lagmän osv som omtalas i sagorna tillhör också 1200 talet – och har oftast Snorre som författare.

Riksenandet krävde gränser – på grund av detta upprättades landskapen med fasta gränser, folk fick en ”hemort”, t.ex Västergötland – och först därefter kunde de kalla sig för Västgötar. Innan Västergötland och Östergötland bildades borde de alltså ha kallat sig för enbart Götar.

I och med att gränser nu fanns behövdes lagar som skyddade både gränser och folk. De berömda orden ”Land skall med lag byggas” kommer från just denna tid. Man byggde ”land” i form av landskap. Hela samhället förändrades i grunden.

Kan det vara så att några lagar faktiskt inte fanns förrän efter riksenandet – och att muntlig tradering av lagar aldrig ens existerat - beroende på att det inte fanns några lagar? Kan lagar före 1200 talet tillhöra sagans värld?

Thomas

[Sven-Åke]

Själv har jag Skåne-lagen  och Guta-lagen hemma.   Boken heter faktiskt  "Svenska landskaplagar"   trots att när dessa lagar skrevs ner tillhörde  både Skåne och Gotland Danmark.
Nåja,  invändningarna är berättigade och det är rätt att ifrågasätta åldern. Dock finns det indikationer på att dessa lagar (åtminstone vissa)   är äldre än kristendomens införande eftersom det skrivs att man ska avge ed till "gudarna".   Dock är detta endast en indikation och jag är endast en amatör. 
En annan indikation på att det fanns kraftiga rätts-system på plats är att  Rollo 911 omedelbart efter att han blivit vasall till den Frankiske kungen, införde ett nordiskt rättssystem som skiljde  sej från det samtida på den platsen. Det finns samtida och på plats skrivna skildringar av detta, till skillnad från Snorre som befann sej långt bort och skrev ner sina texter 300 år senare.
Detta normandiska rättssystem, måste vara väl förankrat hos den mycket blandade grupp som tillhörde hans hord av vikingar.  Någon slags  "gemensam nämnare"   eller "greatest hits"  av landskapslagarna.   
Därför :  svaret på din fråga, -  jag tror att det fanns landskapslagar före 1200.

[tty]

Alla våra första landskapslagar kom till ungefär samtidigt i slutet av 1200 talet/början på 1300 talet, alltså efter riksenandet och efter det att alla var Svenskan man.

De lagmän osv som omtalas i sagorna tillhör också 1200 talet – och har oftast Snorre som författare.

Nu tar du väl i litet väl mycket. Det verkar högst osannolikt att lagmanslängden i VgL skulle vara helt gripen i luften när motsvarande biskops- och kungalängder bevisligen inte är det. Dessutom omnämns faktiskt lagmän i Småland och Värmland i bevarade diplom från 1100-talet. Och det finns mängder av uppgifter om lagmän under hela 1200-talet, enligt din hypotes innan det fanns några lagar. Undrar vad de sysslade med?

På Island går lagmännen och alltinget tillbaka till 930 medan lagen kom på pränt först 1121/22.

Det här är såvitt jag vet de äldsta samtida uppgifterna om lagmän i Sverige:

Tiohärad  1172
Värmland 1180
Västergötland 1219
Tiundaland 1231
Attundaland 1231
Östergötland 1240
Värend 1266
Närke 1275
Uppland 1282 (och "alle Laghman öfwer alt Rikiett")
Södermanland 1295

[Karlfredrik]

Enligt Tacitus Germania med flera äldre källor fanns tydliga stamlagar och traditioner:

Inför folkförsamlingen får man även anklaga och anhängiggöra processer i livssaker.1 Man tillämpar olika straff alltefter förbrytelsens beskaffenhet. Förrädare och överlöpare hänger man i träd; dem som visat feghet och som undandragit sig krigstjänst och dem som vanärat sin kropp dränker man i något gyttjigt träsk, med ett flätverk (ris) lagt ovanpå. Olikheten i straff syftar därpå att brott böra visas fram under bestraffningen men skändligheter (nesliga handlingar) gömmas undan. Men även för mindre förseelser bestämmes straffet efter deras mått. De som blivit överbevisade dömas att böta med ett antal hästar och nötkreatur. En del av böterna betalas till konungen eller samhället, en del till målsäganden själv eller hans släktingar.2 På samma församlingar utväljas också de hövdingar, som skipa rätt i bygdelag och byar; var och en har vid sin sida hundra bland folket uttagna följeslagare, på en gång som ett råd och till stärkande av sin myndighet.3

Tacitus Germania kap 12.
Förmodligen samma sak hos götarna