Författare Ämne: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.  (läst 24064 gånger)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 067
När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« skrivet: januari 23, 2011, 23:19 »
När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket? Enligt källorna tillhörde de sveariket kring år 1000 e Kr - och Snorre har en berättelse om hur Västergötland kom att tillhöra sveariket. Memn finns det verkligen några arkeologiska evidens för att Snorres beräöttelse stämmer?

Inloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 4 853
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #1 skrivet: januari 24, 2011, 00:23 »
för att få en saklig diskussion vore det bra om du citerade källorna så att vi alla slipper spendera månader på biblioteket innan vi kan svara.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #2 skrivet: januari 24, 2011, 00:29 »
På den här kartan av Gervase från Ebstorf (http://en.wikipedia.org/wiki/Gervase_of_Ebstorf) från runt 1234 (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/Ebstorfer-stich2.jpg) saknas tyvärr stora delar av norden, det enda man kan få ut är (S)vecia.

Tittar man på den här kartan av Pietro Vesconte från Genua (http://en.wikipedia.org/wiki/Pietro_Vesconte) från 1321 (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/World_map_pietro_vesconte.jpg) så är nutidens sverige uppdelat i "Finlatia - Suetia - Alarna", "Gotia" samt "Scania".

På Fra Mauros (http://en.wikipedia.org/wiki/Fra_Mauro) världskarta från 1451 (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/Fra_Mauro_World_Map%2C_c.1450.jpg) Är dagens Sverige lustigt nog uppdelat i "Europa" (Ischania syns nästan som en fotnot), "Svetia", "Fillandia" och ytterligare ett "Europa". I höjd med Stockolmo syns Gothaby(?).

På Borgiakartan (http://www.henry-davis.com/MAPS/LMwebpages/237mono.html) gjord mellan 1410-1458 (http://www.henry-davis.com/MAPS/LMimages/237B.jpg) Är hela dagens Sverige "Gothia magna".

På Claudius Clavis (http://en.wikipedia.org/wiki/Claudius_Clavus) karta över norden från 1482 (http://goran.baarnhielm.net/kartutstallning/bilder/Claudius_Clavus_Norden_1482_2000px.jpg) Visar ett norden uppdelat i "Hallandia", "Scania et Dacia", "Gottiam Eridiol", "Gottia", "Suecia que et gottia occidentalis" (Övers. Suecia från Gottia i väster? Någon bättre på latin får gärna översätta), samt "Gottia orientalis".

Claudius Clavis var dansk och anses ha skapat den första någorlunda korrekta kartan över norden.

På Martin Waldseemüllers (http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Waldseemüller) världskarta från 1507 (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c0/Waldseemuller_map_2.jpg) är dagens Sverige uppdelat i "Dania" och Gottia".

Att fortsätta vore löjligt, för det finns kartor som är ännu yngre där Gottia skrivs ut, medan Svecia inte finns med. Men det visar åtminstone på hur omvärlden såg på norden.

Den första "tillförlitliga" kartan över norden kom som sagt 1482. Den tål att diskuteras.





Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #3 skrivet: januari 24, 2011, 08:03 »
Que och et är bara ett sätt att binda ihop två uttryck, så kanske skulle man kunna säga att där står Suetia såväl som Gottia occidentalis, eller något sådant.

Vad gäller Gottiam eridiol, eller vad det står, så är det troligen Sydgötland, om det nu finns något sådant ord :) M hör till eridiol och inte till Gottia. Man kan jämföra med Waldseemüllers karta där det står meridianalis.

Sydgötland uttryckt på olika sätt tror jag finns både hos Saxo och hos Olaus Magnus.

Verkligen kul att titta på gamla kartor - hos Waldseemüller ligger Västergötland i öster, men jag är inte säker på att Clavis tänkte sig det hela så. Eftersom han slänger in de där que och et, kan man tänka sig att orden gottia occidentalis bara råkade hamna där de gjorde.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 246
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #4 skrivet: januari 24, 2011, 08:44 »
Citera
När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket? Enligt källorna tillhörde de sveariket kring år 1000 e Kr - och Snorre har en berättelse om hur Västergötland kom att tillhöra sveariket. Memn finns det verkligen några arkeologiska evidens för att Snorres beräöttelse stämmer?

Hur tänker du då? Att vi hittar den nedbrunna sjukungasalen?
När man läser ynglingasagan får man lätt intrycket att Västgötaskolan har rätt att milljön och reseskildringarna verkar utspela sig i huvudsak söder om Vänern. Jag är ingen fan av tesen att Upplänningar ska ha stulit någon historia. Däremot kan jag tänka mig regionala traditioner assimilerats till en samlad i samband med att riksmedvetandet sakta rört sig i riktningen att konsolidera. Ortnamn, lägesbeskrivningar och färdbeskrivningar rimmar väldigt illa med Uppland men Snorre säger uttryckligen att det är där.

Beowulfkvädet gör gällande att geatas kommer att få problem med svearna i framtiden. Det är ju detta Knut Stjärna och Birger Nerman tolkade som svearnas erövring. Hur vet vi att Geatas inte avser Gotlänningar och Svearna i detta fall var Östgötar?

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #5 skrivet: januari 24, 2011, 10:35 »
Lägger in citat av Yngwe i denna tråd:

 
Inte för att jag kan latin men googleträffar ger , Svecia, öven kallat västra Gotia.

Av detta blir man onekligen lockad att vända på begreppen. Är svear en delmängd av götar?
>De klassiska götaområdena är ju väl så stora geografiskt som sveaområdena, och om man drar in gutarna också , inklusive deras utposter på andra sidan östersjön så är det klart större, driver man sen tanken till sin spets och drar in goter så är det inte längre något snack.  FAst det klart, vi är i Sverige nu och där kan man inte göra sådana kopplingar.... ;D >:D

Utloggad supergeten

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #6 skrivet: januari 24, 2011, 10:47 »
Lägger in citat av Yngwe i denna tråd:

 
Visst kan det vara ett korrekt antagande, när kartan skrevs.
Här är ju problemen - vi vill applicera en viss tidpunkts ordning så den blir norm.
Klart att svear antagligen varit en rejäl maktfaktor, nån gång... Precis som göter, nån gång...

Eller?
"Ni har en kultur, en identitet, en historia, någonting som binder ihop er. Och vad har vi? Vi har midsommarafton och sådana töntiga saker." - Mona Sahlin.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 246
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #7 skrivet: januari 24, 2011, 10:51 »
Ja Sindre, jag har lekt med den tanken rätt många gånger. Bl.a testat Beowulfkvädet utifrånhypotesen att Sweons är väster om Vättern och Geatas österom. Hela sagan blir plötsligt gripbar på det viset. Svear och Götar slåss på "vida vaetur" och rider hem samma kväll!.
Beowulf kommer från ön utanför landet-"Gotland".
Bara privata experiment dock! Jag påstår inte att detta stämmer. Men det får sagan att funka. Skulle rent utav kunna tänkas att Skåne är Danernas land med Hjorthall i Uppåkra.
  :lol:
Hur verkligheten såg ut blir värre att få fram  :-[

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 067
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #8 skrivet: januari 24, 2011, 11:37 »
Citat Yngwe:
Citera
för att få en saklig diskussion vore det bra om du citerade källorna så att vi alla slipper spendera månader på biblioteket innan vi kan svara.
Beklagar, Yngwe, Olov Skötkonungs dop vid Husaby i Västergötland utrgick jag från var välkänd
http://sv.wikipedia.org/wiki/Olof_Sk%C3%B6tkonung
Vi har Sigfriedlegenden, Västgötarnas kungalängd, Adam av Bremen, Snorre med flera.
Vill du ha exakta citatr kan jag återkomma.
Se även tråden ovan

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 663
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #9 skrivet: januari 24, 2011, 11:46 »
Citat från: Kungsune
Bl.a testat Beowulfkvädet utifrånhypotesen att Sweons är väster om Vättern och Geatas österom. Hela sagan blir plötsligt gripbar på det viset. Svear och Götar slåss på "vida vaetur" och rider hem samma kväll!.
Beowulf kommer från ön utanför landet-"Gotland".
Bara privata experiment dock! Jag påstår inte att detta stämmer. Men det får sagan att funka. Skulle rent utav kunna tänkas att Skåne är Danernas land med Hjorthall i Uppåkra.

Jag tror faktiskt att Carl-Otto Fast var något på spåret när han förlade Beowulfs Vädermark till Götaälvdalen och Ynglingarnas/Skilfingarnas Sweorice sydost om Vänern. Halle- och Hunneberg skulle då ha utgjort gränsen mellan de båda rikena.

Hjorthall bör ha legat på klassisk dansk mark och inte i Dalsland (Hjortens udde) som Carl-Otto Fast föreslog. Om Hjorthall ska lokaliseras till Gudme, Lejre, Stevns klint, Uppåkra eller rentav Slöinge är dock en öppen fråga.

Det är mer än 20 år sedan jag läste Fasts tolkning av Beowulf och Ynglingasagan. Jag upplevde då hans argumentation som ganska övertygande även om han hade en del mer tvivelaktiga teorier också.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 246
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #10 skrivet: januari 24, 2011, 11:55 »
Fast var tyvärr fast i nationalromantiken men imponerande intellekt. Ett stort problem med hans teorier är att de glömmer bort viktiga bebyggelsecentra såsom Mälardalen, Östergötland, Gotland mm.

Inloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 4 853
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #11 skrivet: januari 24, 2011, 12:10 »
Citat Yngwe:Beklagar, Yngwe, Olov Skötkonungs dop vid Husaby i Västergötland utrgick jag från var välkänd
http://sv.wikipedia.org/wiki/Olof_Sk%C3%B6tkonung
Vi har Sigfriedlegenden, Västgötarnas kungalängd, Adam av Bremen, Snorre med flera.
Vill du ha exakta citatr kan jag återkomma.
Se även tråden ovan

Nja, jag vill nog iallafall ha enförklaring till varför du anser att Olof Skötkonung införlivar Götalandskapen i Sveariket. Har vi källor som anger var ursprungsområdet för Olofs maktsfär var?  
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 663
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #12 skrivet: januari 24, 2011, 15:00 »
Fast var tyvärr fast i nationalromantiken men imponerande intellekt. Ett stort problem med hans teorier är att de glömmer bort viktiga bebyggelsecentra såsom Mälardalen, Östergötland, Gotland mm.

Det kanske inte är så att teorierna glömmer bort östersjölandskapen...

Sagorna och kvädena är så gott som alltid personorienterade, deras syfte är oftast att återberätta en viss hjältes och/eller hans ätts bravader. Att berätta ett landområdes historia tycks inte ha varit lika intressant på den tiden. Därför blir geografin bara en bakgrund och en orientering om var huvudpersonerna för tillfället befinner sig. Om Beowulf, Bodvar Bjarke, Rolf Krake, Egil, Ottar, Adils etc. etc. aldrig besökte de östra delarna av Skandinavien så fanns det heller ingen anledning att lämna några upplysningar därifrån.

Ynglingatal handlar bara om en av flera liknande ätter som var verksamma i Skandinavien. Den tidens kungar/hövdingar härskade aldrig över mycket mer än relativt små hövdingadömen. Det som gör Ynglingaätten unik är att dess ättesaga har bevarats, inte för att ynglingarna på svenskt område skulle ha varit mäktigare än någon annan ätt, utan för den stora roll ätten kom att spela i Norges historia.

Mälarlandskapen, Östergötland och de stora östersjööarna har säkerligen mycket spännande förhistorier som tyvärr inte har bevarats för eftervärlden. Gutasagan utmärker sig som den enda skandinaviska fornsagan med ursprung i östersjöområdet.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 246
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #13 skrivet: januari 24, 2011, 15:13 »
Det låter orimligt för mig åtminstonne att Dessa bygder inte skulle definieras i sagorna på något sätt. Namnbruket återkommer ju i andra källor också. Jag tycker Fast har en stark poäng i sin mytologi i förhållande till Hunne och Halleberg men i övrigt finner jag honom lite väl spekulativ;) Men visst det är tillåtet och roligt att spekulera. Vi får passa på så länge kunskapen om järnåldern är så låg som den är >:D

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 230
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #14 skrivet: januari 24, 2011, 16:13 »
Castor, Skilfingarna flydde norrut till Norge står det i sagan. Från Uppland blir det väldigt svårt att fly norrut till Norge – men från Västergötland går det utmärkt.

Många slag stod på Vänerns is så som Kungsune skrev  – och så red man hem till Uppsala efter slaget. Från Vänerns is till Uppsala blir väldigt långt. Gissningsvis ca 25 mil = minst ca 10 dagars ritt vintertid.

Det finns ju många beskrivningar i sagorna som stör bilden, både geografin och väderstrecken – och som fått ibland ganska så krystade förklaringar. Här behövs en rejäl förutsättningslös omprövning.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 246
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #15 skrivet: januari 24, 2011, 16:18 »
Jag skrev visserligen Vättern men det var Beowulfkvädet. Där gör man anfall respektive hämnd mellan Svearnas och götarnas sätesgårdar på ett dygn. Passar bra på Vättern.
I första hand ser jag Beowulf som en saga dock. Tycker inte man behöver snöa in på beskrivningarna i Beowulf som om de vore fakta. Det är också tolkningar i sig.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 067
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #16 skrivet: januari 24, 2011, 16:32 »
Exempelvis denna artickel i Fornvännen av Åke Hyenstrand gav mig intrycket av att Västergötland enligt Adam på denna tid tillhörde sveariket:
Citera
Den andra boken behandlar bl.a. de tre
tidiga biskopsdömena på Jylland och den
nordiska kungasläktens invecklade relationer
inbördes med strategiska äktenskap, inbördeskrig
och förbund. Av intresse är att Olof
Skötkonung under en kort period var kung
över Danmark (kap. 39). Kapitel 58 (sid.
1021.) redogör (iir Olofs strävan att som kristen
kung "riva" hednatemplet i Uppsala
samt för överenskommelsen med hedningarna
att i utbyte mot kungavärdigheten inte
påtvinga någon den kristna tron. Olof inrättade
därefter biskopssäte i västra Götalandet
(Skara). Thurgot vigdes som den första biskopen


http://fornvannen.se/pdf/1980talet/1985_285.pdf
Åke Hyenstrand

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 246
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #17 skrivet: januari 24, 2011, 16:38 »
Välkommen i klubben :)

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #18 skrivet: januari 24, 2011, 17:32 »
Hur tänker du då? Att vi hittar den nedbrunna sjukungasalen?
När man läser ynglingasagan får man lätt intrycket att Västgötaskolan har rätt att milljön och reseskildringarna verkar utspela sig i huvudsak söder om Vänern. Jag är ingen fan av tesen att Upplänningar ska ha stulit någon historia. Däremot kan jag tänka mig regionala traditioner assimilerats till en samlad i samband med att riksmedvetandet sakta rört sig i riktningen att konsolidera. Ortnamn, lägesbeskrivningar och färdbeskrivningar rimmar väldigt illa med Uppland men Snorre säger uttryckligen att det är där.

Beowulfkvädet gör gällande att geatas kommer att få problem med svearna i framtiden. Det är ju detta Knut Stjärna och Birger Nerman tolkade som svearnas erövring. Hur vet vi att Geatas inte avser Gotlänningar och Svearna i detta fall var Östgötar?

Det här tror jag är bra tankar. När man skapar en ny etnicitet kan det nog ofta förekomma ett tillrättaläggande av historien, och i de situationerna finns det troligen ett stort utrymme för författare att göra lite som de vill. Ett exempel för vårt vidkommande är Ingjald, som väl är dansk hos Saxo, och svensk hos Snorre. Alcuin skriver också om en som kan vara Ingjald, och då kan det vara så att de senare författarna rätt och slätt har lånat en berättelse och gjort om den så att det passar dem.

Poängen här är nog att resultatet kanske ofta blir avsevärt mer strömlinjeformat än verkligheten, för berättelserna måste ju passa i nuet.

Från engelsk historia finns det ett exempel på hur en text utvecklas och där man helt enkelt byter namn på det agerande folket.

Jag tror att frågan som den är ställd kan vara något av ett problem, och det kanske har märkts på några av svaren här, för när man säger tillhöra Sveariket, då är det möjligt att man redan bestämt sig för en viss typ av lösning? Nu tror jag att frågan mest är Karlfredriks sätt att uttrycka sig och att han bara för det inte menar något särskilt.

Hum, men kanske att det är bättre att fråga sig hur landskapen kring de stora sjöarna kom att tillhöra samma land?

Vad gäller Beowulf är jag tveksam till att man kan utläsa något om några götars undergång. Rent faktiskt är det ju profetior, och liksom, sagans stora hjälte dör. Vad ska man göra då? Det är klart att det måste vara lite doom and gloom då.

Men för att sammanfatta, ett sätt att strukturera tänkandet på är kanske att undra dels över skapandet av en gemensam etnicitet och dels kring "politisk" historia.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 230
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #19 skrivet: januari 24, 2011, 17:42 »
Allt vi har är mer eller mindre ”sagor” tyvärr. Det är upptill varje enskild person vad man avfärdar eller inte avfärdar – och på vilka grunder. Men, i alla sagor tror jag det finns en kärna av sanning. Vårt problem är att vi inte kan skilja ut sanning från skrönor.

Om Beowulfkvädet är mera saga än Snorres sagor har jag svårt att bedöma, saga som saga tycker jag. Även Adams berättelser härrör jag till sagorna på sätt och vis. Men, jag tror att det är lite farligt att avfärda sagor, oavsett vilka de är. Oavsett saga kan vi säkert hitta kärnor av sanning i dem så småningom.

Idag har vi andra möjligheter än för bara några decennier sedan. Bara att vi kan diskutera via internet och faktiskt se källor och hämta information så som vi gör idag, öppnar många dörrar som tidigare bara några få haft tillgång till. Vår kunskap blir bredare och djupare, vi får kritik, vi blir kritiserade, och vi får medhåll – och allt på en och samma dag. Förr tog detta kanske år! Tempot blir högre, påstår man någonting - kan det testas omgående.

Parallellt med detta vet vi mer idag än för några decennier sedan eftersom utvecklingen gått framåt, vi har också grävt ut mer. Ingen kan längre bara slänga ut sig saker eftersom det finns alltid någon som kan plocka fram källor som motsäger det som påstås. Vi blir allt mer beroende av faktabaserade uppfattningar. Jag tror att t.ex den debatt vi för idag är beroende på just detta, snabbt informationsutbyte och omgående tillgång till fakta och källor. I framtiden kommer detta att gå ännu snabbare – och fler källor kommer att vara tillgängliga via internet.

Förr i tiden överlevde man på gammal kunskap, den var en förutsättning för att överleva. Fadern lärde sonen att göra upp eld, tillverka kniv, båge, pilar och spjut samt lärde honom jaga. Så såg det ut i tusentals år.
 Idag överlever ingen inte på detta i vår kultur, allt är vänt upp och ned. Jag överlever på att lära mig nya saker, att uppdatera min kunskap, lära nya program – och på att glömma alla tidigare versioner. Jag överlever på att stå på flera ben, inte enbart jaga för att få mat – och att ständigt hålla mig uppdaterad i ett samhälle som ständigt, och mycket snabbt, förändrar sig. Skulle jag bara ha gammal kunskap blir jag mycket snabbt arbetslös.

Thomas
Historia är färskvara.