Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2110938 gånger)

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3980 skrivet: juni 11, 2013, 07:23 »
Jag tycker det finns en viss skillnad i vilken metod som används av de som tror på hypotesen att svearna ursprungligen kom från ett område runt Gamla Uppsala och de som har alternativa hypoteser. De som tror på "Gamla Uppsala hyotesen" verkar söka i altt yngre källor för att få stöd för sin hypotes. Nu är vi framme på 1500-talet, alltså en si så där 500 år efter vikingatiden.

Som jag ser det är vi inte framme "på 1500-talet" utan ända framme i vår tid. Det handlar om kontinuitet.

Att gemene man idag ser det som "självklart" att Götaland ligger söder/väster om Vänern/Tiveden/Kolmården medan Svealand ligger norr/öster därom, är inte ett nytt påfund. Tvärtom finns det alltså olika källor som stödjer detta genom seklerna, 1500-talet, 1400- 1200- och 1100-talen. Reseskildringar från 800-talen och 1000-talen motsäger inte detta, även om större delar av Östersjökusten då förefaller vara "sveaterritorium" än idag.

Till dessa historiska källor finns alltså ett väldigt omfattande sagamaterial (vilket inte anses duga som historisk källa, men kanske ändå inte är medveten desinformation i alla delar) vilket kopplar en rad sveakungar till ett väldigt fornfyndsrikt område N Mälaren.

Men eftersom allt detta anses vara ovidkommande, infinner sig frågor: När uppstod den omfattande konspirationen som syftade till att förfalska historien? Vem låg bakom konspirationen? Vilka var drivkrafterna?





Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3981 skrivet: juni 11, 2013, 09:09 »
Bra fråga, få se om man kan få något svar.

Annars är tråden intressant, det där med Vendes konung har jag fått för mig var aspiration på Danska kungens titelur angående Venderna(Sorber) i tyskland men har stött på tanken kring namnet som menande finnar, kväner osv. Som halvkvän blir man personligt intresserad. Detta med tre kronor som symbol för svea, göta och kvänland är intressant. Likaså tankarna om sitoner som namn på sydost finland, där även här Åland och Roslagen dras in. Namnlikheten med Siuones är intressant utifrån dess geografiska närhet. Är möjligen Sitonerna en blandkultur som växt fram med möjligen Åland som kärna? Under tidig handel mellan kusterna och rikedom på säl/fisk torde området varit intressant.
Erik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3982 skrivet: juni 11, 2013, 09:09 »
I så fall får du förklara vad dom tre kronorna stod för - mellan 1252 och 1548...

Går det inte en relativt rak linje från Birger till Gustav också vad gäller storleken på det välde man kallade "Tre Kronors Rike" eller "Sveariket"?

Vender törs avse alla finsk-ättade och finsk-talande människor inom detta förenade konungariket, som stadgades redan under jarlens sekel.


Det finns ingenting förklarat om varför man tar upp de tre kronorna, utan det får bli ett hypotetiskt resonemang som inte håller som bevis för någonting.  Det finns resonemang om att kronorna motsvarar tre kungariken, men att dessa skulle motsvara svea göta och vendes kungar är väl åtminstone en av de mindre framförda hypoteserna.   Det du gör här är nog snarast att leta efter sådant som skulle passa in i din stora omfattande hypotes och sedan anför det som något slags bevis.


Om du istället utgår från den i Europa kända symboliken kring tre kronor, motsvarande tre kungar, så kommer man att se att den inte är helt ovanlig som symbol, och att den faktiskt förekommer i vapen för såväl städer som kungadömen. Ibland görs kopplingar till tre förenade kungadömen, men ibland görs den istället till tre kungar/tre vise män.  Vilket är rätt?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3983 skrivet: juni 11, 2013, 10:27 »
Ännu äldre är "triskele" symboliken (http://sv.wikipedia.org/wiki/Triskele), som kommer från gamla naturreligioner. Men när Sveriges konung är titulerad uttryckligen som herre över tre folken, då finns ingen orsak att leta vida omkring för andra tolkningar.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3984 skrivet: juni 11, 2013, 10:34 »
Mer information om bakgrunden till de tre kronorna finns här i Dick Harrisons blogg på SVD.

http://blog.svd.se/historia/2012/11/17/sveriges-riksvapen/

Den tredje kronan symboliserade först Skåne.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3985 skrivet: juni 11, 2013, 11:32 »
Som Dick skriver så användes symbolen tidigare än 1330 i svenskt sammanhang och har sitt troliga ursprung i de tre vise männen. Symboliken utnyttjades sedan med dubbla innebörder. Kanske har man gjort det tidigare.




Men återigen, Olaus Petris beskrivning kräver fem kronor, och någon sådan symbol har vi inte sett till va? Och knappast någon som använder sig av alla fem titlar heller.  Olaus Petris ord verkar alltså mycket dåligt förankrade i verkligheten, och kan nog i denna aspekten läggas åt sidan som skröna.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3986 skrivet: juni 11, 2013, 12:22 »
Skröna? Har Sverige varit ett rike, under en enda kung, i alla tider? Knappast.

 Liksom alla andra länder har vi en lång historia där det troligtvis fanns hundratals olika riken/hövdingadömen, dessa riken blev med tiden allt färre och allt större tills dess bara ett rike fanns. En lång process alltså.

Någon gång fanns trolligen fem riken. Sedan troligvis 4, 3, och två riken. Det är mer en fråga om när. OP beskriver alltså en process. Han tidssätter inte heller det han skriver om detta.

Olaus Petri har informerat oss om att på tidigt 1500 tal fanns denna uppfattning här i landet, det är ett stycke historia i sig.

Jag har lite svårt att avfärda en källa som "skröna". Det finns källor jag inte fror på, men, tror jag inte på dem så måste jag även sakligt för mig själv förklara varför jag inte tror på dem, jag måste alltså motivera varför jag väljer bort källan. Kan jag sakligt inte göra detta kan jag inte heller avfärda källan.

Att vi knte har fem kronor i vårt vapen är ingen som helst orsak att avfärda fem riken, det är enbart retorik.

 Visst kan OP ha fel uppgifter. Visst kan han framföra PK indormation. Lika gärna kan han framföra den information som fanns tillgänglig i hans samtid.

OP hänvisar ofta till andra krönikor och vad dessa leönikor berättar. Tyvärr namnger han inte dessa krönikor. Men det framgår att han använder äldre källor/krönikor. Han är även känd som att använda sig av källor, samt speciellt för att vara källkritisk. Det bör betyda att det han skriver här har han sållat fram samt varit kritisk i sin bedömning.

Han ger nästan alla här var sin bit. Uppsala var ett Kungasäte, Svear fanns, två och fem riken nämns, dessutom vilka de var - osv. Det han skriver ger oss alla stöd på olika sätt - och det kanske visar att vi alla har delvis rätt - och delvis fel?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3987 skrivet: juni 11, 2013, 13:34 »
Ja en skröna, alltså en historia med tillägg och utvecklingar som inte behöver antas vara sanna. Det framgår ju klart att OP själv inte riktigt tror på denna berättelse.  Först reserverar han sig med att det är en berättelse som vissa tror på.
Citera
Teslikes haffua och somblige hafft then mening at thet som nw är itt Sweriges rijke...


Sen uttalar han tydligt sina tvivel


Citera
Men om Helsinga land med nordhlanden, och Wermeland med Dalarne skola haffua warit tw rijke, ther låter jach andra döma om, mich synes thet icke lijcht wara,



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3988 skrivet: juni 11, 2013, 13:38 »
Kan bara hålla med Yngwe i detta. Det finns inga faktiska belägg för någondera tolkningen av Tre Kronor, och kopplingen folk/kronor kan lika gärna vara den omvända, dvs att man har symbolen först och sätter folk/länder till respektive krona sedan: Danmark/Norge/Sverige, Nirge/Sköne/Sverige eller svear/götar/vender? Ursprung eller efterhandskonstruktion? Eller ngt helt annat? Sedan låg väl (det långt senare) Kgl Wendes Artilleriregemente ursprungligen i Pommern och inte i Finland?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3989 skrivet: juni 11, 2013, 15:29 »
Yngwes syn på tre kronor stödjer jag helt. Vi kan bara gissa deras betydelse.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3990 skrivet: juni 11, 2013, 16:17 »
För att återknyta till Knut den stores maktövertagande över delar av svearna el dyl. Vän av ordning ställer sig frågan varför han skriver partis. Vad var det med den resterande delen? Var de för starka? Fanns det inget av intresse att erövra där? Hade de en religiös tillhörighet som stack i ögonen på påven? Fick Knut ngt mer angeläget projekt att prioritera? Hade området för lång kust, som var jobbig att försvara när man väl erövrat området. Hade Knut redan kontroll över området, men av olika skäl inte ville nämna det?
 

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3991 skrivet: juni 11, 2013, 19:45 »
Ursprung eller efterhandskonstruktion? Eller ngt helt annat?
Välkommen till klubben Skoglar. När jag skriver något i denna stil som kommer alltid Ättelägg dragandes med sina konspirationsteorier. Så välkommen till konspirationsklubben.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3992 skrivet: juni 11, 2013, 19:49 »
Jag vill också passa på att påpeka att jag inte försvarar "Gamla Uppsala hyotesen" - jag bara anser att ditt inlägg inte tillför någon fakta utan bara är till för att förringa de argument som eventuellt pekar på att Svear funnits i... oj, förlåt men... "Svealand"?
;-)
Men det finns ju mängder med inlägg i den här stilen från dem som försvarar "Gamla Uppsala hypotesen", Varför hackar du inte på dem. Det är snack om konspirationsteorier mm. Är inte det att föringa? Gör jag sedan ett sådant inlägg... 

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3993 skrivet: juni 11, 2013, 20:05 »
Som jag ser det är vi inte framme "på 1500-talet" utan ända framme i vår tid. Det handlar om kontinuitet.

Att gemene man idag ser det som "självklart" att Götaland ligger söder/väster om Vänern/Tiveden/Kolmården medan Svealand ligger norr/öster därom, är inte ett nytt påfund. Tvärtom finns det alltså olika källor som stödjer detta genom seklerna, 1500-talet, 1400- 1200- och 1100-talen. Reseskildringar från 800-talen och 1000-talen motsäger inte detta, även om större delar av Östersjökusten då förefaller vara "sveaterritorium" än idag.

Till dessa historiska källor finns alltså ett väldigt omfattande sagamaterial (vilket inte anses duga som historisk källa, men kanske ändå inte är medveten desinformation i alla delar) vilket kopplar en rad sveakungar till ett väldigt fornfyndsrikt område N Mälaren.

Men eftersom allt detta anses vara ovidkommande, infinner sig frågor: När uppstod den omfattande konspirationen som syftade till att förfalska historien? Vem låg bakom konspirationen? Vilka var drivkrafterna?
Och ett begrepp har samma betydelse genom hela hitorien. Det är skrivet i sten? Begreppet svearna kan inte ha ändrat betydelse?
Se tex Sagan om Hagbard och Signe. Den äldsta versionen finns hos Saxo och där utspelar sig största delen på Själland där kung Siger har sitt hov. Sagan kan sedan följas fram genom historien och man kan se hur saker läggs till och dras ifrån. Genom tiderna har sagan ansetts utspela sig på Själland, Jylland, Närke, Uppland, Halland, Blekinge, Stavanger i Norge mm. Enligt de svenska 1500-talsversionerna av sagan var Hagbard son till en norsk kung och Signe var en svensk prinsessa. Hagbard skall då ha hängts vid Fornsigtuna I Uppland på en slätt som kallas Hagbards slätt i Håtuna socken. Fornsigtuna döptes om till Signhildsberg år 1678 för att hedra Signe och för att hon gick i döden för sin kärlek.
Berättelser ändar sig alltså över tid och så gör även begrepp. Det har inget med konspirationsteorier att göra utan så är det bara. Det finns många som forskat hur berättelser ändrar sig över tid, så det är inget nytt. Se tex legenden om Robin Hood som troligen bygger på en ursprunglig historisk person. Genom tiden läggs det till och dras ifrån (som tex Marion som kom in i legenden ganska sent). Idag kan vi dock inte tänka oss en Robin Hood film utan Marion, detta trots att det vetenskapligt bevisats att hon inte är med i de tidiga berättelserna om Robin Hood.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3994 skrivet: juni 11, 2013, 20:19 »
Tja, här kommer Ättelägg, jag har inga konspirationsteorier dock finns det här mellan varven en tanke om någon sorts historieförfalskning där tidigare tillstånd att Svearna var ett namn på alla inbyggare i forna Sverige och för senare, av okänd anledning ha blivit till ett eget namn för inbyggarna i Mälardalen, allra helst Uppland. Vid denna punkt uppstår det allehanda invektiv kring arkeologer och historiker runt sekelskiftet 1800/1900 talet och en bit in i 1900 talet. Av okänd anledning är senare tiders uppfattning om att göterna bebor området runt Vättern och Svearna runt Mälardalen helt fel. Allt var annorlunda förr och hittills har inget svar angående syfte kring denna medeltida konstruktion som för samtiden bör ha varit mycket stötande uppstod. Själv tror jag inte det. Men uppenbarligen andra. Här bör det finnas någon form av ide, och inte enbart en luddig "konspiration" som dessutom tar avstamp i 1800 talets Sverige, inte under medeltiden då källorna av naturliga skäl är mer precisa desto mer man går bakåt. Visst kan allt ha varit annorlunda tidigare men utifrån vilka skäl kan man dra slutsatsen att det vi känner idag var så helt annorlunda gällande, låt säga runt år 1000. Det kan ha varit helt annorlunda gentemot 1500 talet men var går skiljelinjen där Svear som ett begrepp för Sverige glider över till att betyda Mälardalingar och varför? Hur kommer det sig att globalt namn helt plötsligt enbart avser det lilla. Som om hela Frankrike var ett namn tidigt, låt säga slutet av romarriket för att senare enbart betyda de som bor i norra Frankrike för att senare återigen betyda alla inom Frankrike. Logik.
Erik

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3995 skrivet: juni 11, 2013, 20:23 »
Angantyr: ord och begrepp KAN absolut ändra betydelse genom tiderna. Vissa gör det (dräng, kärring) medan andra kännetecknas av en fast kontinuitet (eldhärd, sköld, katt). Men "svear" är som jag ser det ett bra exempel på ett begrepp som har ungefär samma betydelse genom åren. Jag tycker att jag förstår precis vad Tacitus, Jordanes, Wulfstan etc menar när det talar om "svear".

Den i historien som jag har svårast att förstå är Adam, som ju har två namn för svear/svenskar, men bara ett namn på daner respektive nordmän. Men jag väntar fortfarande på den bok jag beställt med 1984 års översättning, så jag får väl komma tillbaka om just honom.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3996 skrivet: juni 11, 2013, 20:29 »
Angantyr: ord och begrepp KAN absolut ändra betydelse genom tiderna. Vissa gör det (dräng, kärring) medan andra kännetecknas av en fast kontinuitet (eldhärd, sköld, katt). Men "svear" är som jag ser det ett bra exempel på ett begrepp som har ungefär samma betydelse genom åren. Jag tycker att jag förstår precis vad Tacitus, Jordanes, Wulfstan etc menar när det talar om "svear".

Den i historien som jag har svårast att förstå är Adam, som ju har två namn för svear/svenskar, men bara ett namn på daner respektive nordmän. Men jag väntar fortfarande på den bok jag beställt med 1984 års översättning, så jag får väl komma tillbaka om just honom.
Men Jordanes nämner ju också två olika svear, nämligen Suehans och Suethidi. Precis som Adam.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3997 skrivet: juni 11, 2013, 20:45 »
Men Jordanes nämner ju också två olika svear, nämligen Suehans och Suethidi. Precis som Adam.

Kanske ändå inte. Herr J Svennung förklarar Jordanes bägge begrepp med att goten Jordanes skriver både det gotiska suehans och det latinska suethidi för att förtydliga för olika läsare . Man kan tänka sig gott om latinskspråkiga goter och andra germaner, som inte är bekanta med det latinska namnet på svearna. Antagligen inte det ord de använde oftast...

F ö så ske då suehans betyda "svear" medan det latinska ordet betyder "svi-tjod" (som ger oss Suéde). Därav att "d"-ljudet infinner sig. Sedan finns det en glidning från d mot c, vilket ger oss (längre fram) Svecia/Svezia, etc

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3998 skrivet: juni 11, 2013, 21:55 »
"Suehans" var kanske namnet av vandrande krigiska trupper av svioner? "Hans(a)" kunde kanske tolkas så här.
BTW "Chonsa" betyder just detta i västslaviska språk. "Suethidi" är inte latin, tycker jag.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3999 skrivet: juni 11, 2013, 22:01 »
123hopp: är på resa, men kan kolla hemma. Det finns en ganska utförlig beskrivning av etymologin av det latinska uttrycket. Ber att få återkomma.