Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[AndreasE]

Men vilka av fynden knyter du till Kungsgårdsfunktionen. Det kunde du själv inte svara på, men min förhoppning om arkeologens insikt var nog för stor i detta fall. Dessutom säger du att det inte finsn ett vettigt jämförelsematerial. Vad är det då du menar? Att vi utifrån detta kan dra slutsatser om vad kungen satt, vilken var frågan!


Rent nonsens AndreasE!!!!

Jag förstår ärligt talat inte vad du frågar efter? Hur knyter man ett fynd till en "kungsgårdsfunktion"? Vad är det du letar efter? En spira och en kungakrona? Det skulle förstås vara kul att hitta någonting sånt, men det är ju knappast realistiskt. Att Uppsala var en kungsgård vet vi via källorna, inte arkeologin. Det är inte någonting som går att få reda på via arkeologi. Däremot så kan vi via arkeologin på en uppfattning om platsens storlek och karaktär när den var en kungsgård. Samma sak gäller ju alla kungsgårdar var de än ligger.

Och vem har pratat om "vettigt jämförelsematerial"? Inte jag.

Jag har inte sagt någonting om var kungen satt. Däremot så säger jag att oavsett om det satt en kung i GU så var det ingen "vanlig" kungsgård. Som i det här inlägget för några sidor sedan:

Nu var ju dock inte GU en "vanlig" kungsgård, utan troligtvis en av de största, om inte den största, kungsgården i dåtidens "Sverige", oavsett hur ofta kungen uppehöll sig där.

[Yngwe]

Jag förstår ärligt talat inte vad du frågar efter? Hur knyter man ett fynd till en "kungsgårdsfunktion"? Vad är det du letar efter? En spira och en kungakrona? Det skulle förstås vara kul att hitta någonting sånt, men det är ju knappast realistiskt. Att Uppsala var en kungsgård vet vi via källorna, inte arkeologin. Det är inte någonting som går att få reda på via arkeologi. Däremot så kan vi via arkeologin på en uppfattning om platsens storlek och karaktär när den var en kungsgård. Samma sak gäller ju alla kungsgårdar var de än ligger.

Och vem har pratat om "vettigt jämförelsematerial"? Inte jag.

Jag har inte sagt någonting om var kungen satt. Däremot så säger jag att oavsett om det satt en kung i GU så var det ingen "vanlig" kungsgård. Som i det här inlägget för några sidor sedan:

Jag letar inte efter något. Jag påstod att vi med dagens kunskap inte har möjlighet att göra så pass relevanta jämförelser av det arkeologiska materialet knutna till kungsgårdar att vi utifrån det kan säga något om var en kung satt mest eller egnentligen ens göra en riktigt vettig jämförelse kungsgårdar emellan.  Detta för att Skoglar försökte ha det arkeologiska materialet vid kunggården i GU som bevis för att kungen satt där.


Det råder inget tvivel om att Uppsala har ett rikt material som är mycket intressant, men det rättfärdigar inte svammelpellars egna konstruktioner av det dom kallar bevis.  Det lägger sig bara som en kletig gegga över Uppsalas riktiga historia. Och det är jäkligt synd för Uppsala är en alldeles fantastisk plats som vi gärna vill veta mer om!

[Ättelägg]

Yngwe, om det är Uppsalas "riktiga" historia/arkeologi du vill diskutera är denna tråd inte riktig den rätta. Uppsala diskuteras här i relation till Svearna och för vikingatiden, Svearnas sagoperiod. Som du mycket riktigt framhåller går det inte att "bevisa" fenomenet svearna under vikingatiden utan vi har en del källor. Nu är försöket helt enkelt titta på de få uppgifter som finns och där framträder Uppsala som en viktig ort för svearna, en ort som dessutom arkeologiskt sticker ut och en ort som senare kallas kungsgård. Det blir en hypotes att denna ort Uppsala är den ort som nämns i källorna och dessutom är gravfynden exeptionella, av kunglig kvalitet och orten i sig mycket stor och komplex vilket leder till den inte helt osannolika hypotesen att Svearnas Uppsala är Gamla Uppsala och att mycket tyder på att orten är kunglig. Inte bevisat men det kan vi dagsläget inte göra men mycket sannolik och utöver detta det absolut starkaste kortet på bordet.

[gangrade]

Yngwe, om det är Uppsalas "riktiga" historia/arkeologi du vill diskutera är denna tråd inte riktig den rätta. 

 

Nä, dessutom är vi alla tyckare och inte forskare - den enda i diskussionen som har Uppsalas arkeologi/historia som profession är väl Andreas. Vill du veta hur det egentligen ligger till, och vill du ha riktiga argument för eller emot dina åsikter borde du diskutera med experter på Uppsalas arkeologi/historia och inte bekymra dig om vad alla vi anser - för oavsett vad någon av oss tycker så kan man alltid använda "du tillhör ju den skolan" som motargument. Ingen av oss kan väl underbygga någonting av vad vi säger utan att hänvisa till andras forskning och eftersom det är andras forskning och inte vår egen kan det vara svårt att motivera slutsatserna som vi "bara" läst om.

Vi kan diskutera här för att det är roligt och vi är intresserade, men att det ska kunna tas fram en sanning här på forumet kan du bara drömma om. Om det är en sanning du vill få fram så får du nog leta på bättre rustade opponenter. ;-) Men kul är det, så länge nivån är OK.

[AndreasE]

Jag letar inte efter något. Jag påstod att vi med dagens kunskap inte har möjlighet att göra så pass relevanta jämförelser av det arkeologiska materialet knutna till kungsgårdar att vi utifrån det kan säga något om var en kung satt mest eller egnentligen ens göra en riktigt vettig jämförelse kungsgårdar emellan.  Detta för att Skoglar försökte ha det arkeologiska materialet vid kunggården i GU som bevis för att kungen satt där.

Fine, men blanda inte ihop vad jag säger med vad andra säger. Jag står för det jag säger, och andra får stå för det de säger.

Jag håller inte riktigt med om att vi inte kan göra vettiga jämförelser kungsgårdar emellan. När vi kommer in på arkeologiska detaljer så kan det stämma till viss del, då det idag kända materialet inte är särskilt stort. Men om man lägger ihop skriftliga källor (och då menar jag inte sagorna utan tex skattelängder över de godsens storlek och liknande källor) så går det fortfarande att se fundamentala skillnader mellan olika platser. Att Gamla Uppsala var en mycket, mycket stor kungsgård är inte kontroversiellt på något sätt. Det var Mellansveriges största by, och hela byn tillhörde Kungsgården. Bara där utmärker sig GU från 99% av alla kungsgårdar.

[Skoglar]

Detta för att Skoglar försökte ha det arkeologiska materialet vid kunggården i GU som bevis för att kungen satt där.

Det där är inte riktigt rätt uppfattat. Du har låtit förstå att Snorre är vår enda källa när det gäller det gamla GU
 "Utan Snorre faller allt rätt ner i okunskapens källare och det får vi nog acceptera".
Jag håller inte med om detta påstående, varför jag stillsamt påpekade att det finns en rad olika - sinsemellan oberoende - källor om platsen, och jag räknade upp dem.
I denna uppräkning ligger inte ett ställningstagande om vad arkeologin kan bevisa eller inte, utan enbart ett konstaterande att källorna finns. Eller hur?

Till skillnad från dig anser jag att ord som möjligt och troligt är användbara när man diskuterar arkeologi och gammal historia. Oerhört lite i dessa sammanhang kan bevisas, vilket jag påtalat tidigare.

Det råder inget tvivel om att Uppsala har ett rikt material som är mycket intressant, men det rättfärdigar inte svammelpellars egna konstruktioner av det dom kallar bevis.

Nästa gång jag lägger fram "bevis", rätta mig gärna 

Lite mer on topic, är det bara jag som tycker att tråden alltmer blir en medeltidstråd?

[Yngwe]

Nä, dessutom är vi alla tyckare och inte forskare - den enda i diskussionen som har Uppsalas arkeologi/historia som profession är väl Andreas. Vill du veta hur det egentligen ligger till, och vill du ha riktiga argument för eller emot dina åsikter borde du diskutera med experter på Uppsalas arkeologi/historia och inte bekymra dig om vad alla vi anser - för oavsett vad någon av oss tycker så kan man alltid använda "du tillhör ju den skolan" som motargument. Ingen av oss kan väl underbygga någonting av vad vi säger utan att hänvisa till andras forskning och eftersom det är andras forskning och inte vår egen kan det vara svårt att motivera slutsatserna som vi "bara" läst om.

Vi kan diskutera här för att det är roligt och vi är intresserade, men att det ska kunna tas fram en sanning här på forumet kan du bara drömma om. Om det är en sanning du vill få fram så får du nog leta på bättre rustade opponenter. ;-) Men kul är det, så länge nivån är OK.

Jag har erfarenheten att proffessionel eller inte så kan man föra ett resonemang som baserar sig på vetenskapliga grunder och där argument och motargument värderas och vägs i den uppfattning man får.


Om du vill begränsa dig till ett allmänt tyckande om vad som känns bra, så fine, då har vi olika ambitioner.

[Yngwe]

Fine, men blanda inte ihop vad jag säger med vad andra säger. Jag står för det jag säger, och andra får stå för det de säger.

Jag håller inte riktigt med om att vi inte kan göra vettiga jämförelser kungsgårdar emellan. När vi kommer in på arkeologiska detaljer så kan det stämma till viss del, då det idag kända materialet inte är särskilt stort. Men om man lägger ihop skriftliga källor (och då menar jag inte sagorna utan tex skattelängder över de godsens storlek och liknande källor) så går det fortfarande att se fundamentala skillnader mellan olika platser. Att Gamla Uppsala var en mycket, mycket stor kungsgård är inte kontroversiellt på något sätt. Det var Mellansveriges största by, och hela byn tillhörde Kungsgården. Bara där utmärker sig GU från 99% av alla kungsgårdar.

Nä men det var ju så att du i inlägg 4588 kommenterade min replik till Skoglar som handlade just om detta.




Självklart kan man göra jämförelser av olika slag, t.ex. i skattelängder.   Men vem är det som inte läser?    Vad var det Skoglar skrev, och vad var det jag ifrågasatte i det?

[AndreasE]

Nä men det var ju så att du i inlägg 4588 kommenterade min replik till Skoglar som handlade just om detta.

Det jag kommenterade var dock inte Skoglars åsikt om eventuella kungar som "satt" i GU, utan ditt påstående om att arkeologin inte skulle vara ett argument för att den tidigmedeltida Kungsgården utmärker sig från andra kungsgårdar.

[Marty]

Andreas
Kvaliten och mängden fynd är som jag hört det av kollegor till dig mycket högre i varje given tidsperiod och av högre kvalitet i Uppåkra. Detta kan dock bero på att man använt effektivare sökmetoder i Uppåkra samt att bevarandeförhållanden varit bättre. Uppsala är en fantastisk plats arkeologiskt och borde vara en av de viktigaste i Svensk förhistoria. Den är dock inte ensam utan motsvarande arkeologi finns antagligen på några väldigt få andra platser i Sverige (Som Varnhem och Gudhem i VG). Varnhem ger extrema fynd så fort spaden sätts i marken och redan före några utgrävningar i närheten av dem som skett i Uppsala finns fantastiska fynd och indikationer på en by av mycket stort format under mycket lång tid. Försöker bara få fram att Uppsala är speciellt i att det nämns så ofta i sagomaterialet. Man måste som Sveaskolist låta bli att hela tiden falla in i sagornas värld. De "Skånska" ? kungarnas historia i Uppåkra var inte av intresse för Saxo att föra fram. De Alfska kungasläkterna finns med ibland pga att de var relevanta för det norska kungahuset/Snorre. Götarnas kungasläkter dyker upp i vissa sagor som (kung Götes och Beowulf). För Snorres norska uppdragsgivare var dock Uppsala viktig då denna plats och dess ätter var starkt förknippade med en norsk utlöpare. Dessutom levde Snorre vid en tid då den svenska kungamakten/kyrkan börjat använda platsen i samma syfte som Snorre. Med avseende på källor kring Håkon och Erik Segersäll så har jag beskrivit detta flera gånger tidigare. Jag tror på Erik som en historisk person. Hans begravningsplats är dock bara nämnd i en saga. Akademiskt håller Håkon som en bevisad person medans Erik oftast hamnar alldeles intill de mytologiska.

[Yngwe]

Det jag kommenterade var dock inte Skoglars åsikt om eventuella kungar som "satt" i GU, utan ditt påstående om att arkeologin inte skulle vara ett argument för att den tidigmedeltida Kungsgården utmärker sig från andra kungsgårdar.

Fast du sa ju att du inte kunde utskilja särskilt väl vilket som var direkt relaterat till kungsgården och vilket som var relaterara till andra funktioner, och du sa ju att du inte hade något särskilt bra arkeologiskt underlag från andra kungsgårdar att jämföra med.  Med andra ord så har du ett underlag att spekulera utifrån, men inte mycket mer.

[AndreasE]

Andreas
Kvaliten och mängden fynd är som jag hört det av kollegor till dig mycket högre i varje given tidsperiod och av högre kvalitet i Uppåkra. Detta kan dock bero på att man använt effektivare sökmetoder i Uppåkra samt att bevarandeförhållanden varit bättre.

Mängden fynd är definitivt större (i alla fall innan de nuvarande undersökningarna i Uppsala, hur det ser ut efteråt kan jag inte säga) men det beror ju på det enkla faktum att Uppåkra systematiskt gåtts över med metalldetektor under flera år, något som inte skett över huvud taget i Uppsala förutom någon enstaka mindre detektering. Men att kvaliteten skulle vara högre? Det är då ingenting jag har sett några bevis för. Har du några exempel/källor till det förutom "kollegor till mig"? Ingenting i Uppåkra kan ju tex anses av högre kvalité än guldföremålen i kungshögarna. Fantastiska glasföremål finns på båda platserna, liksom diverse smycken och hantverksavfall. Vad exakt är det som är så mycket bättre i Uppåkra än i Uppsala? Ge exempel.

Jag menar inte att Uppsala är "bättre än Uppåkra", däremot så skulle jag säga att de två platserna är ganska likvärdiga, även om vår kunskap om dem inte ser likadan ut beroende på olika grader av undersökning och undersökningsmetoder.

Med avseende på källor kring Håkon och Erik Segersäll så har jag beskrivit detta flera gånger tidigare. Jag tror på Erik som en historisk person. Hans begravningsplats är dock bara nämnd i en saga. Akademiskt håller Håkon som en bevisad person medans Erik oftast hamnar alldeles intill de mytologiska.

Uppfriska mitt minne. Vilka är dessa tre oberoende källor som säger att Håkan var Västgöte? Jag kommer på ÄVG, men vilka är de andra?

Och vad är skillnaden mellan beskrivningen av Eriks begravningsplats och Håkans? Både är nedtecknade i ungefär samtida källor (första halvan av 1200-talet), både måste anses tendentiösa och i bästa fall andrahandsuppgifter osv. Ingen av dem är alltså goda källor till var Erik eller Håkan begravdes. Vi kan inte acceptera den ena som sannolik och samtidigt förkasta den andra.

Sen är det väl i stort sett ingen forskare som anser att Erik Segersäll inte skulle ha existerat? Han nämns flitigt av Adam av Bremen, som skrev mindre än 100 år efter Eriks död, och hans son Olof är ju väl belagd rent arkeologiskt.

Varför inte Uppåkra nämns mer i källorna har jag inget bra svar på. Det är absolut ett intressant problem inom forskningen om skriftliga källor till skandinavisk järnålder. Det förefaller ju dock som att platsen aldrig fick den ideologiska betydelse som Uppsala fick. Vad det beror på kan man ju spekulera i: att den flyttades till Lund tidigt, eller att det inte finns några synliga monumentala fornlämningar på platsen, eller att ingen specifik mytisk kungaätt kom att förknippas med platsen. Som sagt, men kan bara spekulera.

[AndreasE]

Fast du sa ju att du inte kunde utskilja särskilt väl vilket som var direkt relaterat till kungsgården och vilket som var relaterara till andra funktioner, och du sa ju att du inte hade något särskilt bra arkeologiskt underlag från andra kungsgårdar att jämföra med.  Med andra ord så har du ett underlag att spekulera utifrån, men inte mycket mer.

Du övertolkar mig. Det jag sa var att godsets storlek tillsammans med de arkeologiska lämningar som kommer från tiden ifråga (tätheten i bebyggelsen, guld och silverföremål, kungliga symboler, internationella kontakter osv) visar att platsen hade en hög ställning under tidig medeltid. Däremot så sa jag att det förstås kan vara svårt att datera vissa föremål så snävt som "1000-1120" osv. Egentligen är stoleken i sig och bebyggelsens karaktär nog för att skilja ut GU från de allra flesta kungsgårdarna, men även arkeologin är ovanligt rik oavsett hur många utgrävda kungsgårdar vi känner till. Vi vet att silverskatter från 1100-talet är ovanliga. Vi vet att engelska ridmunderingar är ovanliga. Vi vet att runbleck är ovanliga. Vi vet att importerad keramik från kontinenten är ovanligt. Det speciella är ju just att GU fyndmässigt inte ser ut som en ariwtokrqtisk gård på landet under tidig medeltid, utan som en tidig stad med samma sorts fyndkategorier.

[Frågvis Amatör]

Andreas

Varför inte Uppåkra nämns mer i källorna har jag inget bra svar på. Det är absolut ett intressant problem inom forskningen om skriftliga källor till skandinavisk järnålder. Det förefaller ju dock som att platsen aldrig fick den ideologiska betydelse som Uppsala fick. Vad det beror på kan man ju spekulera i: att den flyttades till Lund tidigt, eller att det inte finns några synliga monumentala fornlämningar på platsen, eller att ingen specifik mytisk kungaätt kom att förknippas med platsen. Som sagt, men kan bara spekulera.

Uppåkra ingick i det danska riket och i Danmark är Lejre platsen för samma myter och uråldriga kungaslätter från Oden.

Nu finns det mer verklighetsförankring i Danmark än med sveadiskussionen eftersom man har Jellinge med  kungar, högar och en runsten om landets enande. Hur enat Danmark var då är en annan  fråga. Uppåkra suddas kanske bort under Lejre(=dansk mytbildning och sagor med kopplingen till Skjöldungar) och den verkliga maktfaktorn Jellinge? Segrare skriver historia!

Under senare delen av Vikingatiden märks det att sydvästra Skåne är viktigt eftersom Harald Blåtand bygger borgar, Sven Tveskägg grundar Lund, Knut den store fortsätter med myntning i Lund, Sven Estridsen bygger en kungsgård och en andra  domkyrka i Dalby. De verkliga danska kungarna finns i Uppåkras närhet och till slut blir Lund ärkestift över hela Skandinavien under tidigt 1100-tal.

Mycket bättre CV än Uppsala under sen Vikingatid, trots att det inte byggdes några stora gravhögar i Uppåkraområdet under samma period.

Etnoarkeologin och sagosoppan hamnade i Lejre för Uppåkras del.

Fyndmässiga jämförelser kan vi ta i Uppåkratråden.

Jag gissar elakt att Uppsala är ett "wannabee"-Jellinge/Lejre med efterhandskonstruktioner från 1100-1200 talet e.Kr . Ingen skugga över Uppsalas betydelse som en dominerande centralplats.

Thomas I

[AndreasE]

Under senare delen av Vikingatiden märks det att sydvästra Skåne är viktigt eftersom Harald Blåtand bygger borgar, Sven Tveskägg grundar Lund, Knut den store fortsätter med myntning i Lund, Sven Estridsen bygger en kungsgård och en andra  domkyrka i Dalby. De verkliga danska kungarna finns i Uppåkras närhet och till slut blir Lund ärkestift över hela Skandinavien under tidigt 1100-tal.

Mycket bättre CV än Uppsala under sen Vikingatid, trots att det inte byggdes några stora gravhögar i Uppåkraområdet under samma period.

Hur tänker du här? Jag kan ju pricka av precis samma lista för "Uppsalaområdet"; Erik Segersäll grundar Sigtuna, Olof Skötkonung och Anund Jakob bedriver myntning i Sigtuna, någon av 1000-talskungarna bygger domkyrka i Sigtuna, och lite senare byggs en större domkyrka i GU, som blir ärkebiskopskyrka 1164. Kungsgårdar har vi i GU, Östra Aros, Sigtuna och Alsnö. Runsten på Alsnö nämner kungens närvaro, liksom runben i Sigtuna. Ytterligare biskopssäten upprättas dessutom i Västerås, Strängnäs och Eskilstuna runt år 1100. På vilket sätt är alltså "Uppåkraområdets" CV bättre än Uppsalas?

Jag gissar elakt att Uppsala är ett "wannabee"-Jellinge/Lejre med efterhandskonstruktioner från 1100-1200 talet e.Kr . Ingen skugga över Uppsalas betydelse som en dominerande centralplats.

:-p

[Marty]

Tror att liknelsen Lejre/Uppsala och Uppåkra/Gudhem-Varnhem kan vara relevant. Jag tror att Uppsala mycket väl är av samma kaliber som Lejre. Å andra sidan tror jag att platser som Uppåkra och Varnhem/Gudhem har varit av minst samma kaliber. Vad som skiljer dem åt är att två av dem kom att användas i mytbildningen vid riksbildandet under medeltiden. De Skånska kungasläkterna kanske finns kvar i delar i sagomaterialet? Var inte Ivar Vidfamne kung över Skåne och sedan över hela Svitjod? Ätter med koppling till Götarna och Skåningarna finns kvar även i sagomaterialet. I Varnhem är fyra svenska kungar och en drottning begravada (+Birger Jarl). Kanske fanns här en början på mytbildning med en annan utgångspunkt än Uppsala? Varför ville dessa kungar bli gravlagda här? Det fanns kanske ett antal "Ynglingatal" som försvunnit? I sagan om Götrik beskrivs han som son till Oden med en följd av avkommor som är kända från sagomaterialet som "överregionala" kungar. Widsith från 800-talet visar igen att Götar inte är Svear.
Ic wæs mid Hunum=Jag var med hunner
ond mid Hreðgotum= och med reidgoter,
mid Sweom ond mid Geatum=med svear och med götar
ond mid Suþdenum = och med syddaner.

[Marty]

Motsvarande för VG:
Skara får Sveriges första domkyrka i början av 1000-talet. Sveriges första kristna kung döps i Husaby. Flera av Sveriges första kungar är kopplade till området kring Levene (Stenkilska ätten/Håkon röde). I Levene/Sparlösa finns runsten med "Erik och Uppsala". På 1000- talets början anläggs Lödöse som är enda platsen med myntning på 1100-talet. 4 kungar och en prinsessa är gravlagda i Varnhem med Sveriges äldsta stenkyrka. Detta sagt för att visa att det inte sker en enhetlig riksbildning på en plats. Detta inte sagt för att förminska MD. Detta sagt för att beskriva ett förlopp som sker på minst 2 platser samtidigt. Kanske ÖG´s ätter är katalysatorerna till en sammanslagning under 1000-1200 talet?

[Frågvis Amatör]

Andreas:

Hur tänker du här? Jag kan ju pricka av precis samma lista för "Uppsalaområdet"; Erik Segersäll grundar Sigtuna, Olof Skötkonung och Anund Jakob bedriver myntning i Sigtuna, någon av 1000-talskungarna bygger domkyrka i Sigtuna, och lite senare byggs en större domkyrka i GU, som blir ärkebiskopskyrka 1164. Kungsgårdar har vi i GU, Östra Aros, Sigtuna och Alsnö. Runsten på Alsnö nämner kungens närvaro, liksom runben i Sigtuna. Ytterligare biskopssäten upprättas dessutom i Västerås, Strängnäs och Eskilstuna runt år 1100. På vilket sätt är alltså "Uppåkraområdets" CV bättre än Uppsalas?

Det byggs en ganska medioker domkyrka i Uppsala(v1) och mycket senare än i Uppåkraområdet. Byggs två biskopskyrkor inom 2-3 mil i Lund och Dalby redan på mitten av 1000-talet.

Sedan finns närvaron av tidiga borgar i sydvästra Skåne från Harald Blåtands tid.

Uppsala har aldrig varit ärkestift över hela nuvarande Skandinavien, vilket är anmärkningsvärt för Uppåkra/Lund-området eftersom det borde hamnat i Roskilde.

De danska kungarna under denna tid är inte sagokungar utan försöker bygga ett Nordsjö-rike med  varierande och kortsiktig framgång.

Sigtunas koppling till Uppsala tror jag inte på beroende på att Sigtuna var kristet från 980 e.KR och Uppsala hedniskt till 1070-1080 e.KR om man skall tro på de källor som du brukar referera till.

Thomas I

[Frågvis Amatör]

Jepp marty. Det är en viktig pusselbit om VG som alltid ignoreras eftersom det inte ingår i den stora visionen om svear.

Västergötland är tidigt med kyrkor.

Thomas I

[AndreasE]

Det byggs en ganska medioker domkyrka i Uppsala(v1) och mycket senare än i Uppåkraområdet. Byggs två biskopskyrkor inom 2-3 mil i Lund och Dalby redan på mitten av 1000-talet.

Medioker? Det var den största kyrkan i dagens Sverige förutom domkyrkan i Lund, och enda skillnaden i storlek där är att långhuset är kortare. Annars är dimensionerna desamma. Dess torn var dessutom det största tornet i Skandinavien under 1100-talet. Däremot så byggdes nog domkyrkan i Uppsala väldigt fort, då man valde att bygga den (eller i alla fall de delar som finns kvar idag) i gråsten istället för sandsten.

Sedan finns närvaron av tidiga borgar i sydvästra Skåne från Harald Blåtands tid.

Nu är ju trelleborgarna en rent dansk/skånsk företeelse kopplade till en specifik kung (även om några i Danmark har äldre faser), så självklart hittar vi inga trelleborgar i Mälardalen. Något annat vore ju väldigt underligt. Inte heller hittar vi några trelleborgar i VG, ÖG, Småland eller Norge.

Uppsala har aldrig varit ärkestift över hela nuvarande Skandinavien, vilket är anmärkningsvärt för Uppåkra/Lund-området eftersom det borde hamnat i Roskilde.

Jag håller med om att det är anmärkningsvärt att Lund blev ärkebiskopssäte och inte Roskilde. Men nu var ju Lund inte ärkebiskopssäte över hela Skandinavien efter 1164, utan "Primas", vilket inte riktigt är samma sak. Det har dessutom mer med kyrkopolitik att göra än någonting annat. Att det första ärkebiskopssätet i Skandinavien hamnade i Danmark är ju inte konstigt då det är den del av regionen som ligger närmast de mer etablerade stiften i Tyskland. Ärkebiskopssätet i Lund måste ju från början ses som ett missionsstift.

De danska kungarna under denna tid är inte sagokungar utan försöker bygga ett Nordsjö-rike med  varierande och kortsiktig framgång.

Nu anses ju inte de svenska kungarna från och med Erik Segersäll vara sagokungar heller så vad försöker du säga?

Sigtunas koppling till Uppsala tror jag inte på beroende på att Sigtuna var kristet från 980 e.KR och Uppsala hedniskt till 1070-1080 e.KR om man skall tro på de källor som du brukar referera till.

För det första, som jag sagt tusen gånger vid det här laget så hänvisar jag sällan till sagorna. För det andra så har vi ju arkeologiska bevis, svart på vitt, att Uppsala inte var "hedniskt" fram till 1070-1080. Vi har hittat runbleck med kristna böner från 1000-talet, vi har gott om materiella kopplingar mellan Sigtuna och Uppsala (alltså föremål av typer som anses typiska för materialet i Sigtuna) och den yngsta hedniska graven vi har undersökt är från mitten av 1000-talet, och den ligger ensam längs ner i utkanten av gravfältet. De andra gravarna, alla egentligen perifera sett till hela gravfältet och alltså sannolikt från gravfältets senare faser, är vendeltida och vikingatida.

Oberoende av vad sagorna berättar så ger arkeologin en bild av en plats där kristendom och hedendom möts under 900-tal och 1000-tal. Det finns ju ingenting annat än förutfattade meningar som säger att en kristen kung inte kan vara kung över både kristna och hedningar under den brytningstid som den här perioden utgör. Att två platser som Sigtuna och Uppsala skulle kunna ligga så nära varandra, dessutom förbundna med en vattenväg, och inte ingå i samma sfär förefaller mycket osannolikt.