Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Boreas]

Upptäckte av någon anledning att Jordanes - enligt "Goterkällan" - ramsar upp "Cainu-tjoder" där andra versioner anger "Vinoviloth" på samma plats.

Sunt et his exteriores 15 Ostrogothae, 16 Raumarici ac 17 Ragnaricii. t 18 Finni mitissimi,Scandzae cultoribus omnibus minores, nec non et pares eorum 19Cainothioth. 20 Suetidi cogniti in hac gente reliquis corpore eminentiores, u quamvis et 21 Dani, ex ipsorum stirpe progressi…

http://www.scribd.com/doc/53362439/Nordgren-2004-Well-Spring-of-Goths

I original jag tidigare sett står:

Sunt et his exteriores Ostrogothae, Raumarici, Aeragnaricii, Finni mitissimi, Scandzae cultoribus omnibus mitiores; nec non et pares eorum Vinoviloth; Suetidi, cogniti in hac gente reliquis corpore eminentiores: quamvis et Dani, ex ipsorum stirpe progressi...

http://www.thelatinlibrary.com/iordanes1.html

Känner någon till hur Vinoviloth blivit Cainothioth??

---

Sen finns här finska kartor med finska namn på alla större älvar ikring Bottenhavet. Intressant att att man kallar Kalix-älven för"Kainu". Det torde betyda att dom skridande kvenerna - och möjligen 'Kvenland' - sträckte sej väster om Norrbotten och söderut efter skogarna - ner till dagens Västerbotten. 

http://uralica.com/400ad.htm
http://uralica.com/900ad.htm
http://uralica.com/finmaps.htm

Intressant att finnarna här har ett eget, gammalt namn på Gotland, som dom kallade "Vuojon-maa". Vuojon kan visst härledas från Vuohi - alltså 'get'.   

[Vetgirig]

Boreas!
Det har ju börjat framkomma att de översättningar till svenska (i varje fall), som föreligger för ett antal av romerska, grekiska resp egyptiska klassiker, INTE ÄR KORREKT UTFÖRDA. Alla möjliga försök att anpassa översättningarna till "korrekt" svensk historia är utförd. Detta innebär att ord utelämnas eller att ord ges den betydelse som senare tiders latin/grekisk har som normalt. Synnerligen lömskt, eftersom det är svårt att ifrågasätta de auktoritéter översättningarna var. Man har alltså använt fel latin/grekiska som grund i allt för stor utsträckning (jmf Börje Sandéns kritik ang översättningar av Adams Gesta...). Man borde alltså använt samtidiga versioner av språken, som för tiden dokumenten är skrivna. Man har heller inte förstått hur de gamla geograferna tänkte då de skrev sin geografi, utan tagit för självklart att de tänkte "karträtt", samt vänt och vridit på "kartan" för att försöka förstå. Det är uppenbart att de gamla geograferna utgick ifrån vid tiden välkända handelsleder och från för tiden kända punkter längs lederna pekade ut det intressanta horisonten runt. Osv!

Vad gäller Kvener, så har du helt rätt. Dessa levde förmodligen från några mil norr Bygdeå och runt Bottenviken till motsatt sida av mot Bygdeå av Bottenviken. Söder om detta område utvecklades ju Helsingländerna (på bägge sidor).

[Karlfredrik]

Man får komma ihåg att orginalkällorna går tillbaka till ibland svårlästa handskrifter, som skrivits av flera gånger.
Vi fick lära på Classicum i Lund när jag läste latin att egennamn ofta blev förvanskade eftersom den som kopierar inte kunde tyda namnet rätt.
Som exempel kan jag ta Bagers avskrift av ett brev om Malmö Latinskola som jag skulle översätta. Jag fick inte ihop texten och mailade den till Professor Emeritus Birger Bergh. Han sade att avskriften hade många fel, men rekonstruerade orginaltexten åt mig på latin.Tyvärr har vi inte många som är lika bra som han var på latinet.

[Vetgirig]

KarlFredrik!
Jag förstår förståss problemen med latin- resp grekiska översättningar. Men notera att man måste gå tillbaka till vad ord betydde och användes som vid den tid de skrevs. Detta är ett annat språk än vad våra moderna översättare verkar använda sig av, vilket alltså snarare har anor från modernare tider. Nu är det en lekman som kommit på detta i Sverige, men vilken fackman tar på sig att kolla om hans farhågor i värsta fall är korrekta. Nu har jag hört samma sak nämnas i några Youtube clip. Frågan är nog väldigt känslig sett ur fack-kretsens synvinkel.

[Karlfredrik]

Det var svar på Boreas fråga om hur egennamn blir fel. Moderna översättningsproblem ger jag mig inte in på.

[Anganatyr]

God jul och gott nytt år på er!!!

[supergeten]

Til ars ok fridr!

[Ättelägg]

Intressant det där med cainothioth, hittar heller det någon annanstans (orginalspråket latin inte "förvanskade" svenska översättningar Vetgirig  ). Frågan är om det är författarens egen tolkning/översättning för att få i kainuhypotesen? Hursom är Kvener frågan intressant, om jag förstår finsk forskning rätt ser de inget reellt i sina lämningar som kan placera ett eventuellt rike, många menar att det mer är ett namn på handelsmän/plundrare/äventyrare av finsk härkomst där namnet är nordbornas på dessa. Något liknande vandringsmän i betydelse. Oavsett detta har vi intressant faktum att bosättningarna i tornedalen är gamla och att birkarlfenomenet i sig kan vara en fortsättning av handel. Lappland - Finland - Novgorod. Olaus lär ha placerat ett Quenland i nordnorge.

[Stenkil]

en fråga
vad händer om man helt sonika ändrar svear till svenskar?
står det inte att göterna oxå var svear ? det går ju inte riktigt ihop om de nu ska va 2 olika folk
svenskarna har rätt att antingen godkänna eller vräka sin valda kung..

[Vetgirig]

Stenkil!

vad händer om man helt sonika ändrar svear till svenskar?
står det inte att göterna oxå var svear ? det går ju inte riktigt ihop om de nu ska va 2 olika folk
svenskarna har rätt att antingen godkänna eller vräka sin valda kung.

Det där tvistar de lärde om vad jag vet. Den äldsta texten (VG-lagen) kan lika väl tolkas som att Götarna släpper in Svear i en valprocess de tidigare stått utanför, men de kan inte påverka mellan vilka personer valet står, utan får nöja sig med att acceptera eller icke acceptera Götarnas val. Tillkommit från Birger Jarls tid?

Sedan kan texterna lika väl läsas som att bland Götar finns även Svear.

[Ättelägg]

En mkt förenklad och vinklad bild käre Vetgirig

[Jotuni]

Intressant att finnarna här har ett eget, gammalt namn på Gotland, som dom kallade "Vuojon-maa". Vuojon kan visst härledas från Vuohi - alltså 'get'.

Invånare av Vuojonmaa (Gotland) kallades vuojolainen men man kallade också samerna med samma namnet vuojolainen.

Det finns olika tolkningar av vuojo. En är att det kommer från Öya i södra Gotland. En annan tolkning är det har baltisk ursprung eller vaaja (kil). Ojumaa  är estniskt namn för Vuojonmaa.

Öland hette Woionmaa (Woiosland).

[Boreas]

Invånare av Vuojonmaa (Gotland) kallades vuojolainen men man kallade också samerna med samma namnet vuojolainen.

Det finns olika tolkningar av vuojo. En är att det kommer från Öya i södra Gotland. En annan tolkning är det har baltisk ursprung eller vaaja (kil). Ojumaa  är estniskt namn för Vuojonmaa.

Öland hette Woionmaa (Woiosland).

Intressant. Hur tolkar du själv namnorden "Vuojon-maa" och "vuojo-lainen"?

Notera: Här finns en sägen om ett "Bockland", som några knutit till 'goat' och 'gaut' och Got-land...   

[Boreas]

Intressant det där med cainothioth, hittar heller det någon annanstans (orginalspråket latin inte "förvanskade" svenska översättningar Vetgirig  ). Frågan är om det är författarens egen tolkning/översättning för att få i kainuhypotesen?

Vilken "kainun-hypotes"?

Hursom är Kvener frågan intressant, om jag förstår finsk forskning rätt ser de inget reellt i sina lämningar som kan placera ett eventuellt rike, många menar att det mer är ett namn på handelsmän/plundrare/äventyrare av finsk härkomst där namnet är nordbornas på dessa. Något liknande vandringsmän i betydelse. Oavsett detta har vi intressant faktum att bosättningarna i tornedalen är gamla och att birkarlfenomenet i sig kan vara en fortsättning av handel. Lappland - Finland - Novgorod. Olaus lär ha placerat ett Quenland i nordnorge.

Det finns flera färdvägar mellan öst och väst där det sen 'urminnes tid' idkats handel:

1. Ljungan/Storsjön - Verdal/Levanger. På början av 1900-talet reste tidvis mer än 2000 hästar över fjället - "med jämtar och hälsingar" - till en full veckas 'Mars-i-marknad' på Levanger.

2. Indalsälven/Lit/Valsjöbyn - Ulen/Inerdalen/Snåsa - alt. Lierne/Havdal/Namdalen.

3. Ångermanälven/Faxån/Strömsund/Ryssfärden - Gäddede/Tunsjön/Namdalen.

4. Ångermanälven/Hoting/Torsfjärden/Stora Blåsjön - Tunsjön/Namdalen el. Majavatn/Tosfjorden.

5. Ångermanälven/Wilhelmina/Borgafjäll - Hattfjälldal/Mosjöen.

6. Från Ö-vik/Bjästa/Sidensjö har man en förbindelse till Åsele och en gammal 'norgesled' förbi Klimpfjäll till Rössåga och Mosjöen.

7. Umeälven/Tärnaby - varifrån det numer finns två bilvägar: sydväst via Hattfjälldalen, mot nordväst förbi Vindelfjäll till Rans fjord. Kallas numer för Blåveien/Blåvägen. Tvärs över norra Kvarken fortsätter den som "Sinninentje" (Blå-vägen) från Vasa österut efter finska älvar och oxvägar - via Tammerfors, Lahtis och Mikkeli till Savolax/Ladogan - vart den betraktas som en historisk attraktion:
http://www.travel.fi/sininentie/sve/
http://www.sininentie.fi/Default.aspx?id=366144

8. Skellefteå/Hornavan - Junkerdalen/Rognan och Salt-fjorden.

9. Luleån/Akkajaure - Köpsvik/Tysfjord

10. Torneå/Tornehamn - Ofoten/Narvik.

Bland dessa har nr. 3 varit framträdande under den tid man exporterade större kvanta - transit, över fjällen - från kust till kust. Annars har väl Luleälven och Torneå varit viktiga hamnar för salt-handeln allt sedan dom äldsta tider. Efter digerdöden kom Torneå att bli den viktigare hamnen i Bottenviken. När Olaus Magnus besöker orten rapporterar han om en livlig, rik och långväga handel med egna skepp.

http://finnpro2000.blogspot.no/

Finnar, kvener, samer:

I trakterna från Salten/Ofoten och norrut kallas dom finsktalande från öster för kvener eller samer, eftersom. Från Fauske/Bodö och söder till Tröndelag och Möre uppfattar man emellertid finsk-språkliga icke-samer som 'finnar'. Ortnamn med 'finn' OCH 'kven' hittar man från Nordkap till norra Helgeland. Söderut därifrån försviner 'kven' i ortnamnsskicket, medan 'finn' kan återkomma efter hela kusten ner till Tröndelag. Längst i söder finns Finnöy i Boknafjordens yttre skärgård, mitt mellan Hårfagre-ättens kungasäte på Karmöy och dom gamla håleygernas gamla hövdingasäte på Sola, vid Hafrsfjord.

Av någon anledning rimmar även det med dom gamla sägnerna om vikingarnas ständiga kontakter och handel med finnarna i det högsta norr - kallad Finnmark och beskriven som en egen del norr om 'Kvenland'.

http://finnpro2000.blogspot.no/

[Boreas]

Arktiska produkter

Om man sätter likhetstäcken mellan 'kvenar' och 'skogsfinnar' så hittar vi ett par-tre tydliga likheter: Dom talar likt, dom ser lika ut, dom klär sej likt och dom lever av svedjebruk, getter och får, jakt och fiske, val- och säl-olja, skinn. läder och pälsvärk - jämte båtbygge och annan produktion för export, som pälsverk och skinn, läder och lampolja, tjära och järn - jämte svärd, pilar, bågar, elfenben och konsthantverk.

Sagan om Sigurd Slembedjakn berättar att finnarna också seglade över havet - med skepp "som knappt någon kunde följa". Det indikerar igen att kvener/finnar företog längre resor med handel och vandel. Norrmännens resor via Lofoten till Vita havet ledde till att bjarmer och kvener kunde segla till Lofoten, vilket redan Ottar berättar om.

Svenskar och finnar, goter och vender, norrmän och kvener

Under senare århundraden fick man 'pomor-handeln' mellan Vita havet och Lofoten, där ryska köpmän kom till N-Norge - medan norrmän, engelskmän och holländare kunde "segla på Archangelsk". I många fall ledde det till Karahavet och dom stora älvmynningar mot ryska ishavet.

Enligt sagorna pågick denna handel redan på vikingatid. Arkeologin har på senare år understött denna bild (C. Damm et al, 2004). Dom äldsta klara bevis för inter-regional handel (kors och tvärs) över Nordkalotten finns under neolitisk stenålder. Sen växer den genom perioderna, sent men rätt stadigt - ända fram till vikingatidens slut...

Folkvandringstidens besjungna Orrvar-Odd reser från Helgeland till Bjarmeland, varifrån han åker efter den stora älven österut för att bidra försvara en drottning och en handelspartner - och deras vita stad - mot krigiska grannar. På 860-talet vandrar Håleyg-jarlen Torvald i österled med 100 krigare för att hjälpa handelspartnerna i öster - och specifikt "Finnarnas konung, Faravid" - mot inkräktare från "söder om Karelen".

[Boreas]

Kontinuitet

Den språkliga och kulturella gemenskapen mellan Irland/England, Skandinavien och Finska viken är rätt uppenbar. Åldern på dessa kulturer visar att vi här kan tala om längre tids kontinuitet - från stenålder til modern tid. Det kulturella och ekonomiska samvaron mellan skandinaver/germaner och finnar/ryss är lika tydligt - och finns i såväl arkeologiskt som litterärt och genetiskt material.   

Två språk = två-språkligt grannskap:

Landet öster om Torneå var alltid grundläggande 'finsk-språkligt'. Sen har TVÅ-språkigheten av nödvändiga orsaker funnits ikring Bottenviken och Ålands hav. Fasta handelsförbindelser betingar att man ständigt får pratas. Kustbyarna i Baltikum och Finland - frånn Torneå till Viborg har alltså varit TVÅ-språkiga, som senast sen Kirkuais-kulturens dagar. Kollar man in de götiska Närpes-Wasa-dialekten så hittar man kristallklara likheter över Kvarken, Helsingland och Västerbotten till Hesingland och Tröndelag.   

Kvener och skogsfinnar, vaner och vender, alver och älvgrimmar:

Nu har vi tidigare diskuterat Kvenlands gränser, storlek, etc. Det tycks framkomma att en del finsktalande skogsbönder faktiskt befolkade dom inre delarna av Norrland. När dom först gången kom till nuv. Hälsingland och Värmland är lite oklart - men det kan se ut som det är den 'arktiska jägarkulturen' som befolkar inlandet av dagens norska Hedemark och svenska Härjedalen och Värmland.

Enligt myterna kallades Älvgrimarna - norr om Göta älv och Vänern - för 'Alfer' och deras land för 'Alfheim'. På mitten av 800-talet införlivas dom - och därmed Bohuslän - med den nya, norska sjökungadömet. Det betyder inte nödvändigtvis att Kvener och Alfer var av samma "gren", men troligen var dom båda av 'finsk avstamning', just som veneter och vänelainen. I "Norges Historie (1872) beskriver P.A. Munch alferna som "befryndade med vanerna".  Därmed kan dom förknippas med både k-vener, vender, vänelainen och veneti – vilka alla är historiska varianter på sagornas 'vaner'.

'Venderna' och 'vandalerna' kan alltså ha varit finska ättlingar - och identiska med dom 'Veneti' och 'Venedae' som Tacitus placerar öster om Vistula och Östersjön - bland dom "sarmatiska folkslagen". Ortografin stämmer 1:1 med dom nuvarande uttrycken 'vene-lainen' och 'Väne-jä' - vilket finnarna fortfarande använder för 'ryss' och 'Ryssland'. När ryssen gör "I-van" till kunganamn är språkrötterna dom samma.

I denna bild av samband mellan öst och väst var det intressant att upptäcka att man i Finland bevarat en karta över norra Sveriges älv- och färdleder - där alla namn är finska:

http://uralica.com/400ad.htm

1) Notera gärna mylleret av finsk-uraliska namn efter älvarna i Ryssland. Större delen av landet lär ha pratat finska i ’all tid’ - intill man la om till grekisk-ortodox kristendom (987) - med grylisk alfabet och slaviska som offisiellt administrations-, kyrko- och handelsspråk.

2) Kalix-älven kallas "Kainuu" - vilket indikerar en gräns för 'Kvenland' - mot väster.
Flera kartor: http://uralica.com/finmaps.htm

Förövrigt har Mikael Reuter skrivit en hel del om samer, finnar, kvener och vender.
http://finnpro2000.blogspot.no/

[Marty]

Älvagrimmar (som nämns i medeltida sagor)verkar vara lokaliserade vid Göta Älvs nedre del (Älvsyssel) motsvarande Jordanes Eua-Greotungi =(havsgoter). Alvhem och Alver är ett större begrepp som antagligen inbegripit olika stammar i olika perioder. Kanske ett stamförbund med bl a Jordanes Euagreotungi/Örgrytingar, Ranii/Ranerikebor i Norra Bohuslän osv. Kulturen kring Göta Älv är inte annorlunda i gravformer osv den i Västergötland. Västergötland fungerar inte utan Göta Älv och områdena är mer eller mindre integrerade över alla tidsperioder.

[Jotuni]

Intressant. Hur tolkar du själv namnorden "Vuojon-maa" och "vuojo-lainen"?

Notera: Här finns en sägen om ett "Bockland", som några knutit till 'goat' och 'gaut' och Got-land...   

Orden Vuojonmaa och vuojolainen (invånare av Vuojonmaa, Gotland, och samer) används inte mera.

Bockland kunde visa till Fårö nor om Gotland.

Mellan Gotland och Fårön finns Norra gattet var är samma som engelska gate. Jag tror att namnet gautar kommer från gat och möjligen got också.

[Jotuni]

2. Indalsälven/Lit/Valsjöbyn - Ulen/Inerdalen/Snåsa - alt. Lierne/Havdal/Namdalen.

På norska sidan av Kölen nära Indalsälvens källa avgår älven Innan. Tydligen In-dalsälven och Innan har samma etymologin.

Innan fortsätter till nor om Trondheim. Söder om Trondheim är älven Rauma. Om man går motström till Raumas källa hittar man en sjö varifrån avgår en annan Rauma som man kallar nuförtiden Glomma.

Kanske det var en handelsväg: upström via Indalsälven, över Kölen, nedström via Innan, sjöfart till Trondheim och fortfarande upström och nedström via de två Rauma älvar till Oslofjord.

[Vetgirig]

Jotuni!

Bockland kunde visa till Fårö nor om Gotland.

Det är klart att namn på en plats/region kan ändras då och då, men Fårö är en relativt modern övergång från det nordiska "Faeröy". Dagens Fårösund, tidigare "Faersundet" har överfört sitt namn till ön norr om. Att Gatt kan motsvaras av Gate, kan jag köpa, men då måste du visa på vilket ord från Dark Ages du vill härleda Gate från. Allt är inte alltid som vi ser det idag.

Faer (Faera), som i resa, färdas.

Längst tillbaka och fram till någonstans ca 1200 var Gutarna (Gutniska Kusterna, ett slags "frihandelsområde") och därefter delat med Visby Östersjöns styrande handelsnation. Lubeck hade grundats ca 1150, och hade ännu inte någon avgörande makt inom de hansor/gillen Gutarna byggt upp (Obs!). 1-2 ggr per år anlände olika konvojer från handelsplatser till frihandelskusterna runt Gotland. Delar av konvojernas köpmän gjorde här längs stränderna affärer direkt med Gutar eller med andra handelsmän och nya konvojer bildades av sådana som utfört handel och sådana som tänkte föra sina skepp till viss handelsplats. Ett mycket stort antal skepp skulle mot Finska Viken och Lagoga/Novgorod och dessa samlades i Faersundet" för att invänta vind och att alla skepp kunde samlas.

Stora konvojer skyddade mot piratangrepp. Givetvis seglade man, liksom bildstenarna visar, även om de äldsta lämningarna av skepp i Östersjön endast är från 800-900 någon gång (Salmisfynden).

Likande gjorde en gång norska sjöfarare från västkusterna på väg till Brittiska öarna, Irland eller Biskaya, där av namnet Faeröy (dagens Färöarna)