Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Carl Thomas]

Norrmän, Svenskar, Tjuder, Stalo, Ryssar, Finnar, Kvener – alla tog upp skatt av Samerna till och från. Alla åberopade till och från äganderätt till det som idag är norra Sverige. (Minns att Sverige sträckte sig upp till ishavet en gång i tiden och att de nuvarande gränserna där uppe är ganska unga).

Att Kvener kom österifrån kommer från Nordsamisk mytologi. Ernst Manker nedtecknade en hel del av dessa sägner och de finns i någon av hans böcker i serien Acta Laponica.

Mytologier kan aldrig bli ”sanna”, de förblir bara myter. Men, många myter, från olika håll, som alla pekar i en viss riktning bör man ju se som indicier tycker jag. Ingen sanning alltså, bara sannolikt 

Thomas

[Yngwe]

Norrmän, Svenskar, Tjuder, Stalo, Ryssar, Finnar, Kvener – alla tog upp skatt av Samerna till och från. Alla åberopade till och från äganderätt till det som idag är norra Sverige. (Minns att Sverige sträckte sig upp till ishavet en gång i tiden och att de nuvarande gränserna där uppe är ganska unga).

Att Kvener kom österifrån kommer från Nordsamisk mytologi. Ernst Manker nedtecknade en hel del av dessa sägner och de finns i någon av hans böcker i serien Acta Laponica.

Mytologier kan aldrig bli ”sanna”, de förblir bara myter. Men, många myter, från olika håll, som alla pekar i en viss riktning bör man ju se som indicier tycker jag. Ingen sanning alltså, bara sannolikt 

Thomas

Även nordsamisk är ju ett vitt begrepp, Tornedalen ligger ju idag öster om stora delar av det nordsamiska språkområdet. Och det försvåras ytterligare av att vi har mycket liten kunskap om eventuella "nordsamer" för mer än 1000 år sedan. Det blir rätt svårt att säkra en geografisk plats för mytens ursprung.
 
Saken är ju den att andra myter, skriftligt belagda sen rätt många hundra år, förlägger kvänernas land till området runt norra Bottenviken.  Så myterna är inte särskilt samstämmiga om den samiska mytologin säger att Kvänerna kom österifrån. Iallafall inte utan att reducera det samiska området till väster om Bottenvikens kustland, vilket skulle kännas något främmande för mig!
 
Så det jag menar att är att den samiska myten saknar referenspunkt vi kan använda oss av.  Öster stämmer säkert men öster om vad?

[Carl Thomas]

Yngwe, Svenska Nordsamer befolkade nordligaste östra norrland. Först 1923, när Nordsamer tvångsförflyttades väster och söderut i Sverige, spreds de över nästan hela fjällkedjan. 

De Nordsamer som tvångsförflyttades kom främst från Karesuando med omnejd, innan de tvångsförflyttades rörde de sig regelbundet i både Norge och Sverige – samt ibland i Finland nära gränsen. Då bör ”österut” peka ytterligare österut från gränsområdet mellan Sverige/Finland = norr om Bottenviken – men lite mer åt Ryssland till.

Österut betyder alltså ungefär det du beskriver. Men ”Österut” är naturligtvis inte i någon exakt grad, det kan säkert vara någonting mellan sydöst till nordöst, dock inte norr eller syd.

Jag håller jag med dig om att en osäkerhet råder när det gäller myter – men Nordsamernas spridningsområde går att lokalisera ganska hyggligt åtskilliga sekler bakåt i tiden.

Thomas

[Yngwe]

Yngwe, Svenska Nordsamer befolkade nordligaste östra norrland. Först 1923, när Nordsamer tvångsförflyttades väster och söderut i Sverige, spreds de över nästan hela fjällkedjan. 

De Nordsamer som tvångsförflyttades kom främst från Karesuando med omnejd, innan de tvångsförflyttades rörde de sig regelbundet i både Norge och Sverige – samt ibland i Finland nära gränsen. Då bör ”österut” peka ytterligare österut från gränsområdet mellan Sverige/Finland = norr om Bottenviken – men lite mer åt Ryssland till.

Österut betyder alltså ungefär det du beskriver. Men ”Österut” är naturligtvis inte i någon exakt grad, det kan säkert vara någonting mellan sydöst till nordöst, dock inte norr eller syd.

Jag håller jag med dig om att en osäkerhet råder när det gäller myter – men Nordsamernas spridningsområde går att lokalisera ganska hyggligt åtskilliga sekler bakåt i tiden.

Thomas

Ja men nordsamer kan väl tidigast identifieras och lokaliseras någorlunda säkert från 1600- 1700 tal eller däromkring. Ottars omnämnande av kväner är då 700-800 år äldre. Därefter finns ett antal någorlunda tydliga omnämnande av kväner genom århundraden. Kvänerna går också att spåra i viss arkeologi och även toponymer.   Det blir då svårt att säga att sägner som bara kan styrkas existera några få århundraden, och med oklart ursprung, ska stå emot betydligt äldre källor, toponymer och arkeologi. Vi vet ju att sägner som kan jämföras med annat material ofta har en sann kärna, men att de ofta beskriver en situation som vi idag inte känner igen.
 
Eftersom ämnet verkligen intresserar mig, jag är ju ättling till såväl nybyggare från söder som kväner och samer, så skulle det vara intressant om du kunde återge lite av dessa samiska sägner.  Men då kanske i en annan tråd eller privat då vi här hamnar fruktansvart OT.
 
Om nu inte kvänerna var svear förstås :-)
 
 
 
 
 

[Boreas]

Visst kom dom österifrån - eftersom dom hade sin historiska, kulturella och politiska kärna i nuvarande Kvenland - kallad Kainuu. Det svenska namnet på samma kärnområde har växlat från "Kvenland' till Kajaneland, Kajana och Kaland. På finska heter det fortfarande "Kainuu".

http://www.kainuu.fi/index_eng.html

Enligt Eero Ojanen forskning i gamla sägner och arkeologi hade kvenerna engång en kung. Han skulle i såfall ha residerat i Kajaani - knutpunkten för vattenvägarna mellan Vita havet/Karelen och Bottenviken. Under Brahe-släktens tid var detta 'Kvenland' eget baroni och på 1700-talet världens ledande exportör av tjära, främst till dom engelska och holländska flottorna. Här en bild på ruinerna efter det mytomspunna slottet i Kajaani, vars ålder fortfrande är oavklarad. 

http://kanaler.arnholm.nu/bilder/finland/ammakoski/ammakoski1.jpg

På slutet av 1200-talet,  efter föreningen mellan dom svenska och finska kungadömen blev kvenerns gamla handelsnmän - och deras förbindelser över nordkalotten - omtalade som 'birk-karlar'. Handeln och släktskapen till västkusten av Norge var den gång ingen nyhet. Kusten och inlandet norr om Loften - och öster om Kölen - ansågs redan på Ottars tid vara befolkat och styrd av 'kvener'.  Efter 1500-talet kom danska ämbetsmän att beskriva om som 'finnar' eller 'sjö-finnar'. Ortsbefolkningen kallade dock fortfarande sina finska grannar och kolleger för 'kvener' eller 'kajaner'.   

http://www.kvenskinstitutt.no/

[Yngwe]

Boreas, du säger det själv, enligt Ottar fanns de på andra sidan kölen. När kom de dit? Hur stort är deras område? De finns inga antydningar i källorna om det, och den kvenska kulturen kan mycket väl ha uppstått där. Influenser fanns givetvis österut, vilket är helt naturligt om du ser på karelarnas dokumenterade aktivitet i området. Hela nordkallotten upvisar ju starka band österut.  Det är inte märkligare att karelerna, volokerna/dragarna, influerar området än att skandinaver influerat dagens Ryssland.
 
Men visst, kärnlandet kan under tid ha legat i Kajana, att där bodde en kung är sägen, det kan vara sant eller inte, men det är i vilket fall jäkligt dåligt belagt. Klart är iallafall att det är just en knutpunkt i vattenlederna, och sådana brukar ju vara av betydelse.  I sådana fall är det ur beskrivet nordsamiskt perspektiv faktiskt mer söderut.   
 
Det jag främst vill påtala är att kväner kan ha varit en lika naturlig kultur runt norra bottenviken och dess älvar som andra. Det behöver inte alls handla om något inträngande i området för att skövla och plundra.
 
Tyvärr är den kvänska kulturen förtigen, förnekad och förtalad. Oerhört sorgligt om du frågar mig....

[Vetgirig]

Vi har i alla fall ett konkret bevis för att Kvenernas hövding 1357 bodde i Lule älvdal liggande i kopia i Gammelstadens kyrka. Det borde säga något. I o f s kan det ha funnits flera Kvenska områden med var sin hövding.

Inom Helsingländerna lever Samer och en bondebefolkning sida vid sida i ett symbios fram till mitten av 1300-talet. Sedan händer något regionalt och samtidigt "globalt", som får denna ekonomi att braka ihop. Kanske digerdöden, men i varje fall effekter globalt på de handelsmarknader man var beroende av inom Helsingländerna. Stalotomterna överges. Bygderna reduceras till hälften, mest påtagligt i Jämtland och Härjedalen, där 1300-talets bebyggelser aldrig återställts.

Jag anser det är ett misstag att förutsätta att Samer och Kvener måste leva åtskilda. Jag menar att de levde delvis inom samma områden, men utnyttjade delvis olika "näringskällor". Även Samer var jordbrukare och i varje fall svedjebrukare. Liksom att Kvener var sässongvandre till del, förutom jordbrukare.

Detta med kung av Kajnu tar jag t v med en nypa salt. Områdena hade enligt min mening inte den fasta struktur hos bl a befolkning för att motivera annat än "hövdingadömen". Vad jag minns anses trycket från med Novgorod allierade handelsmän längs  Ö Bottenvikskusterna ha blivit för stor för Helsingländerna att motstå ca 1300. Helsingländerna har en konfrontation med Svenska kungamakten runt ca 1310 (1312?), men ca 1330, enligt div brev, samarbetar de helsingska stormännen med ärkebiskopen i Uppsala och Kungen i exploateringen av "Kvenland" och för att gemensamt trycka tillbaks Novgordfalangens inflytande. Att Novgorod verkligen var svåra konkurrenter, framgår av ett antal utgrävda "ryska" huslämningar i trakterna av Haparanda från nämnda tid.

[Yngwe]

Jag anser det är ett misstag att förutsätta att Samer och Kvener måste leva åtskilda. Jag menar att de levde delvis inom samma områden, men utnyttjade delvis olika "näringskällor". Även Samer var jordbrukare och i varje fall svedjebrukare. Liksom att Kvener var sässongvandre till del, förutom jordbrukare.

I de här håller jag helt med dig. Både samer och kvener kan för övrigt ha rymts inom begreppet lappar!

[Boreas]

I de här håller jag helt med dig. Både samer och kvener kan för övrigt ha rymts inom begreppet lappar!

Just det. Speciellt efter som dom befolkar samma arktiska landskap, där 'jordlapparna' och 'skogtegarna' är små, men många. Begreppet 'Lappland' har väl in orsak i dessa 'jordlappar', eller hur?

Bland dom danska embetsmän som styrde Norge mellan 1389 och 1814 beskrevs alla finsk-språkliga som 'finnar' - hursomhelst. Sen delade man in dom efter topografi och levnadsväg, i 'sjö-finnar', 'skogsfinnar', 'öst-finnar', 'fjäll-finnar' eller 'flytt-finnar'.

Efter 1250-talet hörde alla dessa finnar till det finsk-svenska riket, fast kusten av Finnmark och gränsen mot Ryssland fick försvars av norrmän. Efter Kalmar-unionens splittring kom alltså Danmark-Norge att överta allt mer av kontrollen över Troms och Finnmark, genom att populera kusten och bygga nya hamnstäder. När Danmark-Norge sen hamnar i krig med Sverige-Finland kommer alla finnar som bodde inom detta utvidgade 'Norge' (Troms+Finnmark) i en politisk kläm, där dom ses på med misstänksamhet av myndigheterna i Kbhvn. Därför fick man i gång ett riktigt 'civiliseringsprojekt' där alla finnar i det gamla 'Kvenland' - norr om Lofoten - nu fick lära sej vara lojal mot Danmark-Norge, använda norska som handelsspråk och sjunga salmer på danska.   
 
Bland lokalbefolkningen i N-Norge kallades dessa finnar fortfarande för "kvener", medan dom tillresande fiskarna i Lofoten och bönderna i Tröndelag använde termen 'finnar' eller 'lappar'. En norsk fiskarbonde kan glatt beskriva alla dessa dialekter som "lappiska". 

När man sen ser historiker utan lokalkännedom tolka gamla texter om 'Kveenit', 'Fenni' och 'Scere-Fenni' så låter man begreppet 'Kvener' få ett mystikens skär, medan alla 'fenni', 'scere-fenni' och 'skrithi-finnar' blir "samer".

Hur skulle det uppfattas i Umeå, Uppsala och Lund om vi nu fick kalla alla svensktalande för 'jämtar' - eftersom jämtarnas gamla, norska grannar en gång i tiderna kallade alla svensktalande för 'jämtar'? Är det inte bättre om vi kan kalla jämtarna och andra svensk-talande för 'svenskar' - i stället?

Varför skal man då kalla alla finsktalande som tidigare befolkade nordkalotten - typ 'fenni', 'ere-fenni' och 'scere-fenni' för 'samer'?

---

Här fanns förövrigt bild på det slott man tillskrivit "Finnarnas konung" eller "Kjöl-nes-kungen". Från Finland känner man till lewgender om den finska kungens sista resort i "det höga norr".  Även Johannes och Olaus Magnus beskriver denna legend, bl.a. som ritningar på Carta Marina.  Denna legend fanns alltså bland ortsbefolkningen på nordkalotten - där Kjölens slutliga mötet med havet i norr blev legendens sista refugia.

http://www.arkivverket.no/var/arkivverket/storage/images/media/da-bilder/lill35/112139-1-nor-NO/lill35.jpg

Likheterna med legenderna knutna till det faktiska slottet i Kajaani är emellertid påfallande. Sen har man en rad andra spår efter en gammal finsk kungalinje - till exempel ett antal referenser i isländska, färöiska och irska sägner.

Mitt mellan Skandinavia och Ryssland - där trafiken mellan Europa och Asia alltid gått - varför skulle Finlands bördiga marker, fiskerika kuster och centrala vattenvägar vara utan en konstituerande kärna - som i Ryssland, Baltikum, Sverige, Norge och Danmark?!

På senare år har ju finska historiker, bl. a. professorer Leif Tengström, börjat inse att källornas beskrivning av finska kungar under järnålder och vikingtid nog vilar på historiska realiteter - hursomhälst... 

Bland dom borgruiner som kan ha husat en finsk kung nämner man främst det lilla slottet i Kajaani, en gång världens nordligaste slott...     

http://www.arkivverket.no/arkivverket/Digitalarkivet/Om-Digitalarkivet/Nettutstillingar/Bilder-av-Hans-Lilienskiold/Illustrasjoner-til-tekster-og-kapittelforsider

[Boreas]

Landshövding Liliensköld, anno 1690:

"Huorvel fra lange tider ruinerit, haffver fordum vort Finne-Kongernis gamble Reisdenze oc Tilhold. Udi hvis tid des grundvold egentlig er henlagt, skiuler os historien, allenest undergangens tildragsomhed erindris ved en gammel derom forfattede Vise, som endnu offte udj landet til dets amindelse udqvædis aff dislige inhold"

http://www.arkivverket.no/arkivverket/Digitalarkivet/Om-Digitalarkivet/Nettutstillingar/Bilder-av-Hans-Lilienskiold/Illustrasjoner-til-tekster-og-kapittelforsider

[Vetgirig]

Boreas!

Just det. Speciellt efter som dom befolkar samma arktiska landskap, där 'jordlapparna' och 'skogtegarna' är små, men många. Begreppet 'Lappland' har väl in orsak i dessa 'jordlappar', eller hur?

Du ger begreppet "lapp" en helt ny definition. Jag hävdar att ordet har ett ursprung inom Novgorodska riket och är av administrativ art. Det är ett ryskt ord i grunden alltså, vilket svenska administrationen tog över i och med att man lade under sig allt mer av inre Finland och Karelen. Sedan överförs begreppet till övrig svensk administration av regionerna runt "Botten". Inom dansk/norsk administration tror jag aldrig lapp användes.

Bland dom danska embetsmän som styrde Norge mellan 1389 och 1814 beskrevs alla finsk-språkliga som 'finnar' - hursomhelst. Sen delade man in dom efter topografi och levnadsväg, i 'sjö-finnar', 'skogsfinnar', 'öst-finnar', 'fjäll-finnar' eller 'flytt-finnar'.

Du måste ju förstå vad begreppet "finne" betyder. Begreppet "finne" nämns t ex av de klassiska grekiska, egyptiska resp romerska historikerna och geograferna. Betydelsen har alltid varit "svedjebrukare", d v s någon som bedriver jordbruk genom att svedja skog. Alltså INGET som har med SPRÅK att göra i o f s. Så var det även inom Smålanden i söder, vilket t ex "Finnveden" minner om. Svedjebruket där är urgammalt och konstaterat arkeologiskt och i folklivstradition. När du nämner "sjö-finne", så avser detta en fastboende mångsysslande jordbrukare, som kompletterar inägo-odling med svedjebruk. Etc! ÄN MER! Alla befolkningar inom norra halvan av Norge, Norrland resp Finland levde alltså mer eller mindre som "finnar", men de kallades vid olika "stamnamn" beroende på vilken region de bebodde, typ Kvener, Samer, Helsingar, Kajaner, Tavaster, Karelare och mycket jag inte kommer på just nu. Införandet av begreppet "lapp" i Sverige, var ett sätt att marginalisera den Samiska befolkningen, för att göra det legitimt att pressa skinnskatten från dem.

Mitt mellan Skandinavia och Ryssland - där trafiken mellan Europa och Asia alltid gått - varför skulle Finlands bördiga marker, fiskerika kuster och centrala vattenvägar vara utan en konstituerande kärna - som i Ryssland, Baltikum, Sverige, Norge och Danmark?!

Novgorod, genom sina karelska allierade utnyttjade ett ledsystem som löper från Ladoga snett genom Finland fram till Torneå/haparanda (ungefär). Nöteborgsfredens sneda gränsdragning är ingen slump. Ovanför gränsen gick ledsystemet. När svenskarna satsar hårt på sina borgar inom karelen allt efter sina erövringar, så är det mindre för att skydda mot anfallande Novgorodar/Ryssar, vilket dock är en bonus, utan för att skära av handelsvägarna för nämnda, vilka leder fram mot nordliga Bottenviken. Om det inte är svenskar som har byggt slottet i Kajani, så är mitt stalltips att det är Karelare/Novgorodar före 1400. Kanske var slottet ett säte för deras guvernör och skatteinkrävare, snarare än säte för en Kajansk kung. Dessutom finns inga omnämnanden om någon handelsled direkt mellan Kajani och Vita Havet (alltså åt NO).

Den konstituerande kärna, som du efterlyser, fanns ju inom Savolax etc i inlanden. Men där härjade svenska erövrare redan från slutet av 1100-talet och slog ned tendenserna i sin linda.

Ytterligare en detalj. Hade det funnits en "högättad" kunglig ätt inom Kajanaland, så borde detta kunna skönjas i olika adliga ingiften. Det var ju metoden för att neutralisera en konkurrerande maktelit vid tiden. Inom Helsingländerna fanns t ex en typ av "icke frälse" adel (kallades lokalt "helsingar", varav länderna inom Helsingländerna fick sitt namn), vilken under 1400-talet giftes in i de sörländska adelsätterna och integrerades. Typ Bureus.

[Boreas]

Boreas!Du ger begreppet "lapp" en helt ny definition. Jag hävdar att ordet har ett ursprung inom Novgorodska riket och är av administrativ art. Det är ett ryskt ord i grunden alltså, vilket svenska administrationen tog över i och med att man lade under sig allt mer av inre Finland och Karelen. Sedan överförs begreppet till övrig svensk administration av regionerna runt "Botten". Inom dansk/norsk administration tror jag aldrig lapp användes.

I en granntråd till denna kom jag med ett tips till ett grundvärk om för-kolumbianska förbindelser över Atlanten. Nu saknar du tydligen grundläggande kunskaper om dansk-norsk administration av "Finderne" i "Det Nordenfjældske Norrig" - jämte dom bi-laterala avtal som stadgades mellan rikena beträffande administrationen av dom gemensamma "Lappmarker" i det höga nord.

Dom slutgiltiga gränser på Nordkalotten fastsattes först 1751 - i en 'codex' for Lappmarkene och Lappland kallad "Lappe-codicillen"...

http://www.tromsfylke.no/samisk/grensetrekking/lappecodicillen.html

Du måste ju förstå vad begreppet "finne" betyder.

Det kan du faktisk lita på. Som många andra på detta forum har jag har redan läst både Bureus och Schefferius. Annars tack... 

[Vetgirig]

Boreas!

Dom slutgiltiga gränser på Nordkalotten fastsattes först 1751 - i en 'codex' for Lappmarkene och Lappland kallad "Lappe-codicillen"...

namnet "Lappe-codicillen" verkar för mig vara en modern populärbenämning på avtalet. Frågan är om detta är vad dokumentet ursprungligen kallades. Vet du vad dokumentets "rubrik" är?

Givetvis är jag medveten om att de olika "Sidas/Sitas" bestämde inbördes fördelningen av bete etc i förhållande till antalet familjer och dessas storlek och att detta omprövades regelbundet. Idag har samerna glömt denna sammanhållning och antagit ett drag av romerska rättsordningen i fördelningarna och det är mycket bråk om beten, som numera alltså snarast allt mer betraktas som "egendom".

Då är vi alltså överens om att "finne" är ett övergripande begrepp för svedjebrukare?

[Boreas]

Dokumentet i fråga skriver seg från Strömstad-traktatet mellan Danmark-Norge och Sverige-Finland år 1751. Det officiella namnet är:

"Första Bihang eller Codicill till Gränsse Tractaten emellan Konunga Rikerne Swerige och Norge Lappmännerne beträffande".

Traktatet det första dokument som noggrant beskriver gränserna mellan det norska och det svenska Nordland/Norrland - alltså nuvarande riksgräns norr om Trøndelag/Jämtland. Här defineras alla som bor i 'Lappmarkerna' eller 'Lappland' som 'Lappar'.

http://www.tromsfylke.no/samisk/vedlegg/Lappecodicillen.pdf

Det har fått endera tro att man tidigare inte haft 'gränser' på nordkaloten. När man tittar närmare efter ser man dock att nuvarande riksgräns faktisk följer vattendelarn - vilket stämmer intill exakt med den gräns handelsmannen Ottar beskrev för kung Alfred den Store på 800-talet, som gränsen mellan "Hålogaland" och "Sweonland". Den gång bodde "kvena" norr om "sweonerna" och drev med handel efter älvarna över fjällen, alltså nuv. Kölen.

Vart denna nord-gräns - mellan kvener och sweoner - låg på Ottars tid går inte alldeles klart fram av texten. Ottar berättar enbart att "Hålogaland och Sweonland ligger sida om sida norrefter. Därnäst berättar Ottar att han själv bor vid sitt lands norra gräns, där kustlandet kallad "Håleygland" slutar. Namnet finns fortfarande kvar som Helgeland", vilket numer beskriver södra delen av Nordland Fylke (län).

Nu framgår det av Ottars berättelse att han bodde just i närleken av det gamla Bjarkøy, där håleygarna (norrmännen) genom ynre järnålder idkat en större "birk-handel" med "finnarna". Begreppet "finn-skatten" är en reminisens från denna handel. Finnarnas och kvenernas gamla färd- och handelsleder till Bjarköy gick den gången efter kusten av deras land - "Finn-marchen" - och från inlandet över Ski-botten och Lyngen - till Troms och Tromö. Söder om Lo-foten kunde man sen reda över Nar-vik och upp efter O-foten till Tornehamn vid Sjumilsvattnets västliga källor - varifrån det är rakade vägar nerströms ända ner till Torneå, Hapa-ranta och Kal-ix.
   
Det blir således naturligt att se Ottars "Kvenland" som området norr och öster om (gamla) Hälsingland. Samtidigt är det en fråga om inte kvenernas kusiner, skogsfinnarna - alltid har bebott dom djupare skogar och våtmarker i dagens Sverige. Det hindrar inte att man kunde räkna Hälsingland efter kusten upp till Bottenviken - även upp till Kalix och Torneå.

[Boreas]

I Harald Hårfagres saga, där det ny-etablerade "Norge" beskrivs, används landskapsnamnet "Hälsingland" som den östliga grannen till Hålogaland. Sen berättar Hårfagres nya allierade i norr att dom redan seglat till "Gandviken" och Bjarmeland (Arkangelsk)  för att bedriva "finnhandel" - och visitera "finnarnas konung, Mattul".

Sagan beskriver sen hur håleygerna redan hade en närmare vänskapsallians med den finska kungen, varför dom sände "stor-karlen" (jarlen?) Torvald och 200 man för att hjälpa Mattul mot plundrande inkräktare som anfallit i finnkonungens sydöstra landsdel, "söder om Kirjaland" (Karelen). Dom håleygska krigarna seglar inte hemmifrån, men beskirver hur man från kusten av norra Trøndelag får gå österut genom "Helsingland" och "Kvenland" för att nå till "finn-konungen" Mattul og hans residens - varifrån man marscherar mot Karelens södra gränser. Ville man gå från Trøndelag till Karelen fick man alltså passera både Hälsingland, Kvenland och Finland.

Att bistå finnarna med att trygga vattenlederna genom Karelen är alltså ett tema redan innan Hårfagre och vikingatiden. Orsaken var givetvis att den inter-regionala handelen mellan Asia och norra Europa hade sin naturliga huvudled efter Volgan - via Onega och "Kirjala-land" (karjarla-land) - till Vinland, Åland och Gotland - varifrån man skeppat godset mot söder och väster - och handelsstäder som Wolin, Hedeby, Dorestad, York och Kaupang...     

Det beskriver ju i korttext frankernas huvudmotiv för att erövra norr Tyskland, Danmark och Vendland - och därmed kontrollera handeln in och ut av Östersjön - och västsidan av all Asia-handel. Sen bonus fick man hand om dom kostbarheter och rikedomar som skandinaverna ackumulerat genom århundranden. Som man nu vet kom "vikingatiden" till att handla om just vem som skulle kontrollera denna rikedom, jämte den övriga handel som inströmmade från nord-väst. När man satt vikingatidens slut till 1050 markerar det just det tiår då "kristendomen", enligt Adams Gesta - "nådde världens yttergränser".

Av någon anledning  överensstämmer det ganska exakt med tiden då trafiken över dessa historiska far-vatten  definitivt klipptes över - och handeln mellan Sverige och Ryssland upphörde. Att Åland och kusten av södra Finland råkade avfolkas och läggas öde under samma årtionde ger ju en möjlig förklaring på varför man senare inte hör något mer om dom finska kungarna.

Sen får man tolka den poetiska Eddan, Kalevalan och lokala folksägner för att leta efter eventuella spår efter hur eller varför detta kungadöme försvann - och finnarnas tidiga kulturhistoria gled in i 'historiens dunkla glömska' och omsider 'blev om intet.

Vad gäller betydelsen av ordet "finne" så finns här en egen tråd eller två...
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,1721.0.html

[Boreas]

Korrektur:

Torolv Kveldulvssons expeditionen som omtalas i Hårfagre-sagan skildras närmare i Egil Skalagrimsons saga. Här är även Jämtland med i geografin:

Finmark is a wide tract; it is bounded westwards by the sea, wherefrom large firths run in; by sea also northwards and round to the east; but southwards lies Norway; and Finmark stretches along nearly all the inland region to the south, as also does Hålogaland outside.

But eastwards from Namdalen (Naumdale) is Jämtland (Jamtaland), then Hälsingland (Helsingjaland) and Kvenland, then Finland, then Karelia (Kirialaland); along all these lands to the north lies Finmark, and there are wide inhabited fell-districts, some in dales, some by lakes. The lakes of Finmark are wonderfully large, and by the lakes there are extensive forests. But high fells lie behind from end to end of the Mark, and this ridge is called Keels.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kvenland

Annars får man ursäkta en minnesbrist: Torolv åkte i väg med 100 mann för att besöka kung Faravid. Mattul var visst finsk kung redan när vikingakungen Ragnar - enligt Adam - visiterade Vita havet. Sen fick Ragnars son-sons son, Erik Blodyxa, den sedliga Gunhild till fru, dotter av Assar Tote - en hövdng som Saxo beskriver vara "av gammal finsk kungsätt". Förövrigt påstår kungasagan att hon blivit uppfostrad hos den finska kung Mattul.

http://books.google.no/books?id=s9ABAAAAYAAJ&lpg=PA81&ots=NWfQg3-pUl&dq=finske%20kongen%20Mattul&hl=no&pg=PA81#v=onepage&q=finske%20kongen%20Mattul&f=true

I Martti Klinges senaste böcker om 'östersjö-finnarna' beskriver han ett finskt - möjligen finskt-götisk - "östersjörike" - på östra sidan havet. Den finsk-talande 'federationen' kan ses i såväl språk som arkeologi - och sträcker sej från Kvenland/Kainuu i norr till Vender i Baltikum och Veneti vid Vistula. ("Östersjövärlden" 1984 och "Ancient Powers of The Baltic Sea", 2006). 

Därmed kommer Klinge rita en demografisk karta i tråd med Messenius bild av dom gamla k-venerna - vilket han ansåg vara självklara släktingar till andra finsk-språkliga, inklusive dom "vender" och "veneder" som fordom befolkade Baltikum och Polen.

Här finns länkar bl.a. till en video-program om ämnet:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4226.msg52674.html#msg52674

Efter den första gen-analysen av dom fyra grop-keramikerna från Gotland berättade Anders Götherström att deras gener numer är att hitta i Baltikum. Efter den senare djup-analys anger Pontus Skoglund att överlappningen är störst i Finland, därnäst Estland och Baltikum. Sådana band mellan Östgötaland och Finland, götar och finnar, kan kanske förklara historiens sammanfall av sten- och bronsålderns ständiga kutur-utväxling över Bottenhavet - jämte dom talrika sammanfall man senare har mellan goter och vender/vandaler.

http://www.nature.com/news/ancient-swedish-farmer-came-from-the-mediterranean-1.10541#/comments

[Vetgirig]

Boreas!
Jag råkade på en del detaljer i några inlägg. Man måste skilja på begreppet finne och folknamn. Finne betyder rent allmänt "svedjebrukare".
Detta har i o f s inget som helst med det folknamn Finländare (finnar), som så småningom utkristaliserar sig. Dels, så avser folknamnet ursprunligen endast bebyggarna inom SV delen av dagens Finland, vilket oftast kallas Egentliga Finland, inte utan orsak alltså. Dels kan namnet Finland härledas i texter enligt följande "Vendland" blir "Vindland" blir "Finland". Du anger landet "Vin-land", men det måste vara någon missuppfattning eller felavläsning i källor. Klinge tror jag att jag läst (hört talas om), men den som först lanserar Vendlanden (en federation) är väl en språkprofessor i Helsingfors med namn typ Ekman eller Ekström i en liten skrift om en kultur och språkbarriär från Åland mot Finska kusten strax söder om vad som blir Åbo. I skriften hävdas också att finländskan adopterat en mängd germanska ord av främst östgermansk typ (Gutar, Goter). Orden kan härledas till handel, skeppsfart, vissa produkter och låter förståss finländska numera. Svenska ord adopterades för andra delar av språket, typ administration, vad jag förstår. Framförallt har svenskan antagit en mängd finländska ord.

[Spiring]

I skriften hävdas också att finländskan adopterat en mängd germanska ord av främst östgermansk typ (Gutar, Goter). Orden kan härledas till handel, skeppsfart, vissa produkter och låter förståss finländska numera. Svenska ord adopterades för andra delar av språket, typ administration, vad jag förstår. Framförallt har svenskan antagit en mängd finländska ord.

Vad är "finländska" för språk? Är det släkt med finskan?

[Vetgirig]

Spiring!

Vad är "finländska" för språk? Är det släkt med finskan?

Finländska talas i Finland. Finska språk talas i Finland, Karelen, Ingermanland, Estland, regioner i Vitryssland, regioner i Ryssland. De förstår dock inte varandra tydligare än vad en normalsvensk förstår en Jyllänning eller Bornholmare.

Språkhistoria är en lurig grej. Idag ifrågasätts den europeiska teorin om Indoeuropéer, vilken är utgångspunkt för hela språkhistoriken. Ifrågasättandet är starkt från indiska forskare, men även från ett antal västeuropéiska.

Kritikerna menar att språken inte har särskilt mycket med etnicitét att göra. När man hittar språkliga likheter/släktskap, så visar detta snarast hur lång tid 2 grupper haft kontakt med varandra i viktiga ärenden, kanske handel, samt att de bott grannar långa perioder. På så sätt ser det så småningom ut som om det funnits vandrande indoeuropeiska folk.

[Frågvis Amatör]

Jag läser igenom en intressant bok från Riksantikvarireämbetet " Skånska Städer" som säger att den första tryckta kartan kom 1477, oberoende av Skåne, och att gränser mellan riken kom först fram under 1500-1600 talen.

Före dessa år hade man inga tekniska möjligheter att mäta "nationella" områden.

Thomas I