Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Sindre]

Jordanes nämner Götarna, Svearna, Danerna och Herulerna i extra omfattning utifrån att de är "längre" eller "mer krigiska" etc.

För att vara exakt så nämner Jordanes: "Adogit", "Screrefennae", "Suehans", "Theustes", "Vagoth", "Bergio", "Hallin", "Liothida", "Ahelmil", "Finnaithae", "Fervir", "Gauthigoth", "Mixi", "Evagre", "Otingis", "Ostrogoths", "Raumarici", "Aeragnaricii", "Finns", "Vinovilith","Suetidi", "Dani", "Heruli", "Grannii", "Augandzi", "Eunixi", "Taetel", "Rugi", "Arochi" och "Ranii".

Alltså inga "Götar" eller "Svear" men däremot "Daner" och "Heruler".

Gauthigoth nämns vara modiga och starka, Suehans nämns ha fina hästar, Finns sägs vara blida och fredliga, medan Suetidi skall vara långa och ståtliga. Det sägs också att Dani skall komma från samma släkt som Suetidi.

Men dessutom nämns Adogit extra för att de lever i konstant ljus på sommaren och konstant mörker på vintern, Screrefennae för att de lever på jakt och inte jordbruk, Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin och Liothida för att de har bördig mark och ofta blir attackerade för detta, Ahelmil, Finnaithae, Fervir tillsammans med Gauthigoth för deras lika humör, Mixi, Evagre och Otingis för att de lever som djur samnt Vinovilith nämns samman med Finns för att de är lika vänligt sinnade.

Götarna, Svearna, Danerna och Herulerna är alltså inte extra omnämnda, och Herulerna är enbart omnämnda för att de var fördrivna.

Det är väl Gauthigoth, Ostrogoth, Suehans och Suetidi som oftast brukar kopplas samman med Götar och Svear, men det är ändå viktigt att tänka på att det troligtvis inte går att sätta likhetstecken på det sättet.

Kan man inte tänka sig att Ostrogotherna var Götar bör man inte tänka sig att Suehans eller Suetidi var Svear..

Dessutom verkar stammarna komma i en ordning från norr till söder, och Suetidi nämns mellan Ostrogoths och Dani.

[dersa]

Bra inlägg Sindre, fakta är viktigt i den fortsatta diskussionen! Ska vi komma framåt så måste vi titta på vad som faktiskt står i källorna.. Och sedan kan vi försöka sammanställa dem och dra en slutsats, eller så fortsätter vi att tycke helt vilt!

[Carl Thomas]

Vi diskuterar en lång tidsperiod, jag tror att mycket har hänt under den tidsperioden.

Som jag spånade om tidigare, från ett gemensamt folk med en gemensamkultur och kung till splittrat folk med var sin landskapskung – till enat folk igen.

Från plundrande vikingar som gjorde räder till i stort sett rena handelsmän och sedan vidare till rena invasionsflottor till England.

Det är en lång tid, mycket har hänt - och tiden var turbulent.

Det som är hugget i sten är ju väldigt svårt att förneka.

Jag har fattat det som så att det var vattnet man drack som gav dessa isotoper. Jag såg ett program från Skottland där man använde sig av isotoper komna ur dricksvattnet för att spåra vikingasläkt – man trodde det var Norska Vikingar som varit där – men det visade sig vara Svenska vikingar istället.

Jag tror som Yngwe, det stod var och en fritt att ”ta hyra” på vilket skepp som helst oavsett det var Svenskt, Danskt eller Norskt. Vem vill fara till Särkland varje år hela livet – när England lockar?

Thomas

[Carl Thomas]

Fakta är att han skrev som han skrev, frågan är om han skrev fakta?

Intressant skildring – men den ställer till nya problem. Var bodde Västgötar, Östgötar och Svear? Är det så att Svear bodde mellan Götar och Daner ställer det ju till nya problem. Vilka bodde då i Uppland?

Betyder Gautigots: Gotlandsgötar eller betyder det Västgötar? Ostrogots finns ju med, alltså Östgötar, vilken skillnad är det på Suehans och suetidi – fanns det väst svear och Östsvear också? Eller nord och Sydsvear? Eller fanns det två Svea-folk?

Uppräkningen tyder ju på ett noga arbete med att försöka identifiera de stammar som då bodde här. Många tycker vi oss känna igen namnen på – eller vill känna igen namnen på.
Varje källa vi har använder flera variationer på temat Svear. Adam har tre olika variationer, Jordanes två olika. Hur skall vi tolka detta? Att det fanns flera Sveastammar? Eller att man får svar efter hur frågan ställs?

Uppräkningen av stammar är suverän, jag tror på uppräkningen, dessa stammar fanns troligen här – men hur skall vi tolka uppräkningen?

Thomas

[Yngwe]

Slog upp artikeln och jo , man anväder sig av isotoper av olika ämnen för att få fram att kallt vatten lämnar spår i tänderna, och bergrundens innehåll av bl.a. strontium likaså.
Ingen artikel jag hittat anger så exakt som mälardalen, och ingen antyder heller att tekniken skulle kunna vara så exakt att man kan peka ut särskilda regioner såvida de inte innhåller osedvanligt mycket strontium.  Det verkar som man kan byta ut DNA i mitt tidigare inlägg och istället stoppa in isotoper.

[Carl Thomas]

Yngwe, om jag minns rätt finns det ”stråk” i nord/sydlig riktning i Skandinavien dit man kan härföra vissa isotoper. Man kan alltså få fram ganska hyggligt var i öster, eller väster isotoperna kommer ifrån – men det är värre med nord/sydlig riktning. Alltså man kan se att en person kommer från Jämtland, Dalsland eller Skåne (längs dessas isotopsförekomst) men man kan inte slå fast från vilket av landskapen de kom ifrån – men klart skilja ut dem och slå fast att de inte kommer från Mälardalen eller det inre av landet. Mitt minne sviker mig ibland men jag tror att det finns fyra huvudtråk genom Sverige som är tydliga.

Men hur går det då för oss som bara dricker skotsk whisky?

Thomas

[Yngwe]

Egentligen kanske förvirringen klarnar om vi applicerar ytterligare en benämninng av folket i området. Vi fokuserar på västeuropeiska källor och glömmer de östliga. Att varijager avser något som skulle kunna kallas en yrkesgrupp är väl relativt accepterat. Men ruserna då, vilka är dom? Är svearna ruser? Det är ju en term som inte kan anses vara bara ett främmande språks benämning på svear då vi kan göra en koppling till Roslagen, eller rättare sagt Roden.  Roden var ju betydligt större än dagens Roslagen, uppgifter finns om att det sträckte sig från Gästrikland ner till ända ner till Smålandsgränsen och alltså omfattar både det klassiska Svealand och Götaland. Ändå passar det relativt bra med de tolkningar som gjorts att svearnas makt sträckte sig efter kusten även ner i Götaland, kanske ända ner i Blekinge.

Ruser = Svear?

[Yngwe]

Yngwe, om jag minns rätt finns det ”stråk” i nord/sydlig riktning i Skandinavien dit man kan härföra vissa isotoper. Man kan alltså få fram ganska hyggligt var i öster, eller väster isotoperna kommer ifrån – men det är värre med nord/sydlig riktning. Alltså man kan se att en person kommer från Jämtland, Dalsland eller Skåne (längs dessas isotopsförekomst) men man kan inte slå fast från vilket av landskapen de kom ifrån – men klart skilja ut dem och slå fast att de inte kommer från Mälardalen eller det inre av landet. Mitt minne sviker mig ibland men jag tror att det finns fyra huvudtråk genom Sverige som är tydliga.

Men hur går det då för oss som bara dricker skotsk whisky?

Thomas

Jo men bara genom att jämföra med en väl tilltagen referensgrupp med känd bakgrund. Så vitt jag förstår finns ingen unik strontiumisotop i detta stråk utan bara en ovanlig koncentration.  Ansamlingen är direkt beroenda av vad du stoppar i dig och i vilken mängd.
Men lätt radioaktiva isotoper är kanske ett eget ämne... :-)

[Kungsune]

Kan man få en källa till påståendet att de var från Mälardalen. Jag har läst flera artiklar men kan bara att de ser det som troligt att de kom från någonstans i Sverige. Att prover från Mälardalen uppvisar likhet i kost och isotop är inte konstigt i sådana fall.

[mof]

Här är två artiklar om det. Det skrevs rätt mycket så om man googlar ska man kunna finna flera artiklar.

http://www.bgs.ac.uk/research/highlights/vikings.html?src=sfb
http://archaeology.eu.com/vikings/weymouth/index.html

Mätvärdena tyder på att de kom från spridda delar av Norge och Sverige. De som undersökte fann ett mätvärde som var så udda att de vågade säga att det kom från en människa som vuxit upp norr om polcirkeln. Kanske är det då lättast att tänka sig att de var norrmän och uppsamlade utefter kusten där.

[Kungsune]

Låter mycket rimligare

[Boreas]

Stämmer också bra med det ledungssystem (se egen tråd) som anlades under Lodbrokerna.

Vid sidan om strontium-isotoper från matens spår-ämnen kan man också härleda ursprungsområden via oxygen-isotoper från dricksvattnet - vars värden varierar efter olika klimatzoner. Den berömda "murmästaren" som anses ha konstruerat Stonehenge - "The Amesbury Archer" - har t.ex. ett oxygen-värde som förklarar att han växt upp i ett väsentligt kallare klimat än vad man har i England.

På presentationen från Wessex-arkeologerna finns också kartan över NV Europas O-18-zoner. Stonehenge-murarens kyliga, men fuktiga uppväxtklimat ligger som tyngst över västra Sverige, Oslo-fjorden och mellan-Norge - från Skåne till Trondheimsfjorden - jmfr. den blågröna zon på kartan (!)
 
Kolla gärna på det imponerande gravgodset, med gropkeramik och en perfekt collage av 18 sirligt utformade, kritvita flintspetsar. Vikingatidens götar och svear har tydligen haft kunniga, kulturella förfäder...

http://www.wessexarch.co.uk/projects/amesbury/tests/oxygen_isotope.html

[Kungsune]

Det där med dna- skillnader mellan Götaland och Svealand ska man nog vara försiktig med. Det kanske finns vassare instrument att tolka detta från. Ex. Yrkesverksamhet- handel. Det är väl inte märkligt att sydvästra Sverige haft mer kontakt och dna-utbyte med västra delen av kontinenten och Svealand tätare utbyte med finland och östeuropa. Vi är ju alla ganska regnbågsblandade. Jämför yngwes apropå om resande vikingar och isotopavlagringar i tänderna. En person samlar inte olika dna men hennes släktled gör det.

[Boreas]

Det finns vissa dna-mönster som skiljer mellan danskar och svenskar. Man ser också genetiska särdrag i Norge vs. Sverige. Också inom Sverige finns det spår av regionala zoner, t.ex. mellan centrala Sverige och Norrland. Samma reginala drag ses mellan Oslofjorden och Vestlandet i Norge. I Mitt-Norden finns det både sammanfall och skillnader - t.ex. mellan Tröndelag/Helgeland vs. Väster-Norrland.

Det borde vara någon skillnad - åtminstone på svärdsidan - mellan dom gamla lagdömen i östra respektive västra Götaland. Det är inget att vara rädd för. 

[Marty]

Det där med dna- skillnader mellan Götaland och Svealand ska man nog vara försiktig med. Det kanske finns vassare instrument att tolka detta från. Ex. Yrkesverksamhet- handel. Det är väl inte märkligt att sydvästra Sverige haft mer kontakt och dna-utbyte med västra delen av kontinenten och Svealand tätare utbyte med finland och östeuropa. Vi är ju alla ganska regnbågsblandade. Jämför yngwes apropå om resande vikingar och isotopavlagringar i tänderna. En person samlar inte olika dna men hennes släktled gör det.

Visst skall vi vara försiktiga! Men låt oss för en stund utgå från de faktiska källorna och tro att de faktiskt innehåller mer rätt än fel. Adam, Isländska Sagorna, Jordanes, Landskapslagarna etc ger egentligen ungefär samma bild av Sakandinavien under järnåldern. Daner och Svear är två starka stammar/stamförbund. En annan stark gruppering/stamförbund är Götarna. Dessa maktblock är tydliga i det arkeologiska materialet, ortsnamn mm från folkvandringstid och stöds av källor som Jordanes, sagor (ex. Beowulf). Under tidig medeltid som vi känner bättre till är det fortfarande samma aktörer som spelar huvudrollerna vid nationsbildandet.
MVH/Martin

[Kungsune]

Nja, skillnaden är att du läser källorna utifrån Snorres bild. Om man plockar bort den kommer man inte fram till dina slutsatser. Anledningen att vi inte vill utgå från Snorre är att den lämnar så många frågetecken.

[supergeten]

Nja, skillnaden är att du läser källorna utifrån Snorres bild. Om man plockar bort den kommer man inte fram till dina slutsatser. Anledningen att vi inte vill utgå från Snorre är att den lämnar så många frågetecken.

...eller att han inte ger de svar du vill ha

[Kungsune]

Det arkeologiska materialet talar verkligen för en maktpol i Gamla Uppsala men vems?
Är det mot sveakungarna eller för?

Några klassiska problem med Snorre:
Snorre bekriver att Tiundaland med Uppsala är svearnas maktcentrum och att kungen har sin tron där. Ungefär samtida har vi Rimbegla som påstår att Sveakungen samlar sina skatter på Näs i Vättern. Saxo ger inget som helst besked om något maktcentrum. Bara på ett ställe att det tar en vecka att vandra mellan en dansk och en svensk kungsgård. Vad som avses här är oklart. (Kanske är det Adams beskrivning av resa mellan Lund och Skara på 7 dagar som spökar?)Uppsalakungarna som residerar från Uppland enligt Snorre begravs nästan uteslutande i Västergötland. Florenslistan med Sveriges öar(insulare kan lika gärna översättas med landskap)


Snorre inskränker Olof Skötkonungs rike till Västergötland.
Samtidigt vet vi att han ger ut mynt i Sigtuna.

Ynglingasagan:

Dels har vi de mytologiska namnen både på Gudar, orter och företeelser
Gautatyr-Oden, Vanahem, Godheim för att nämna några.
Lagen-till storlek och form som Själland och själva tanken att jorden från Lagen dragits västerut för att bilda Danmark.
Talet om branta fjäll och högslätter i svearnas bygd. Kenningarna på kungar=Göten, Götarnas furste etc.
Alla dessa färdbeskrivningar som handlar om allt ifrån resor norrut till Värmland till endagsritter från gränsen. Ständiga gränsstrider med daner och norrmän. Ständiga kenningar; såväl jarlar som kungar och soldater kan kallas götar respektive svear i samma dikt. Detta gäller även Saxo. Ett tydligt exempel i Snorre är stridigheterna mellan norrmän och svear på kvaldins ö. Året efter återkommer norrmännen för att hämnas på götarna vid Fuxerna (Varför hämnades de inte på svearna istället?).

[Sindre]

Egentligen kanske förvirringen klarnar om vi applicerar ytterligare en benämninng av folket i området. Vi fokuserar på västeuropeiska källor och glömmer de östliga. Att varijager avser något som skulle kunna kallas en yrkesgrupp är väl relativt accepterat. Men ruserna då, vilka är dom? Är svearna ruser? Det är ju en term som inte kan anses vara bara ett främmande språks benämning på svear då vi kan göra en koppling till Roslagen, eller rättare sagt Roden.  Roden var ju betydligt större än dagens Roslagen, uppgifter finns om att det sträckte sig från Gästrikland ner till ända ner till Smålandsgränsen och alltså omfattar både det klassiska Svealand och Götaland. Ändå passar det relativt bra med de tolkningar som gjorts att svearnas makt sträckte sig efter kusten även ner i Götaland, kanske ända ner i Blekinge.

Ruser = Svear?

Om man läser Jordanes lista över stammar på Scandza, så är det väl egentligen stammarna "Rugi" eller "Arochi" som stämmer bäst överens med "Rus". Men som sagt, jag skulle vara försiktig med att sätta likhetstecken på folkgrupper över en tid på 500 år. Se "Skåningar" och hur de förändrats de senaste 500 åren, som exempel.

Visst skall vi vara försiktiga! Men låt oss för en stund utgå från de faktiska källorna och tro att de faktiskt innehåller mer rätt än fel. Adam, Isländska Sagorna, Jordanes, Landskapslagarna etc ger egentligen ungefär samma bild av Sakandinavien under järnåldern. Daner och Svear är två starka stammar/stamförbund. En annan stark gruppering/stamförbund är Götarna. Dessa maktblock är tydliga i det arkeologiska materialet, ortsnamn mm från folkvandringstid och stöds av källor som Jordanes, sagor (ex. Beowulf). Under tidig medeltid som vi känner bättre till är det fortfarande samma aktörer som spelar huvudrollerna vid nationsbildandet.
MVH/Martin

Har du läst tråden överhuvud taget? Jag tror att man får ut mer av att kritiskt granska och jämföra källorna än att använda sig av förutfattade meningar. Använd gärna referenser.

Som sagt, jag är osäker på om man kan säga att Suetidi eller Suehans är en direktöversättning av Svear. Och varför finns det isåfall två sådana stammar? Suetidi ligger kanske närmre Svitiod medan Suehans låter mer som Svear. Varför ligger då Suehans mellan Götar och Daner i uppräkningen som sannolikt går från norr till söder? Läs gärna mitt tidigare inlägg.

[Kungsune]

...eller att han inte ger de svar du vill ha Wink

Tvärt om!
Mitt historieintresse började med att jag tyckte det var spännande med svearna och Gamla Uppsala. Sedan har jag sakta fått min bild raserad ju mer jag har läst in mig. Uppsalaskolans historieskrivning är faktiskt mer "fantastisk" och på så vis lockande men tyvärr är ju sällan sanningen så enkel.