Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Kungsune]

Jag har blivit uppfostrad att fatta mig kort så det är inte konstigt att det kan bli svårt att veta vad jag menar ibland. Jag har ingen fast bild av riksbildningsprocessen utan det är en pågående kamp mellan olika teorier inne i min småknäppa hjärna

[Carl Thomas]

Har du också en sådan? Jösses, då är vi i alla fall två! 

Jag fattar mig också kort – du skulle se hur jag vanligtvis skriver! 

Thomas

[Kungsune]

Ser man på teve idag och det pratas vikingatid sägs alltid att: ”Svenska vikingar reste österut” eller hur? Reste skåningar, Blekingar, Hallänningar, Bohuslänningar och Jämtlänningar också österut? Det sägs heller aldrig någonting om hur Smålänningar reste, eller Götar. Sånt retar mig lite, ungefär som när droppen urholkar stenen.

Du har en viktig poäng i det här Thomas! Det är diskriminering av majoriteter. Den största delen av det forntida Sverige både vad gäller population och bebyggelse förbigås med tystnad så fort det handlar om vikingatid. Tämligen märklig sport.

[Frågvis Amatör]

Min amatörfundering är att om det funnits en nationalistisk gemenskap, oberoende av område, borde det finnas något dokumenterat innan för landet gränser.

Jag tänker på enklare bokföring om skatter eller lagstiftning där den större gemenskapen nämns vid namn. Keramik fanns långt innan vikingatiden, som använts för bokföring i andra kulturer.

Frånvaron av detta tyder kanske på att samhällsbygget i Norden inte hade så stora områden som Götaland eller Svealand som något organiserat? Det har kanske bara handlat om territorier och lösare allianser inom dessa områden? Både tanken om Svealand och Götaland måste hitta bevis om central maktutövning inom dessa områden?

Thomas Ivarsson

[Kungsune]

Ja, någon gemensam skatteräkning för landskapen har vi inte före historisk tid. I Danmark har man från 1200-talet jordeböcker som visar hur häraderna var skattskrivna. Nationalstater hör ju den moderna tiden till. Kulturgeografer har daterat jordlottsomläggning som verkar ha med kunglig skatteindrivning att göra, till vikingatid i Danmark och delar av Västergötland. Kan vara ett tecken på det Carl löfving skriver om. Knut den stores välde kan ha spridit detta system till Sverige via Västergötland. Än så länge väldigt lösa teorier men ändå.

[Marty]

Tror vi måste sätta in Svear i ett jämförande sammanhang..

Det är inte bara i Sverige vi har problem med att forskningen tar utgångspunkt i de regioner som bildade bas för dagens nationer. När blev Skåne danskt? En del hävdar på 200-talet. Kanske är Uppåkra skåningarnas huvudort som med våld ersätts med Lund vid slutet av vikingatiden? I brist på forskning och intresse förs nu fram idéer om Västergötland som en del av Danmark under vikingatiden. Det finns EN källa (Ottar) som beskriver Bohuskusten som Dansk och Halland (inget om Västergötland). Enligt norska sagor är Bohuslän ofta norskt, ibland svenskt och ibland danskt. Jag tror att Svearna var en av de starkaste stammarna under järnåldern i Norden. Jordanes nämner Götarna, Svearna, Danerna och Herulerna i extra omfattning utifrån att de är "längre" eller "mer krigiska" etc. Under vikingatiden var det folk främst kring Mälaren som Uppfattade sig som Svear. Svearna lyckades med tiden få sitt namn/varumärke på hela paketet,  framförallt på Götarnas bekostnad. På samma sätt kom Danmark att få namn efter danerna och inte efter exempelvis Jylland (vars befolkning antagligen inte kallade sig Daner). Hade det varit lite mer ruter i Skåningarna kanske Danmark hade hetat Skåne:)
MVH/Martin

[Marty]

Det finns egentligen tydliga indikationer på separata maktstrukturer i Götaland och i Svealand. Svealand var indelat i Hundare och Götaland i Härader. Detta är som jag ser det en tydlig indikation på att man vid denna tidpunkt (före medeltiden) hade olika styrning. För Väster/Östergötland finns tydliga indikationer på att man kan ha haft en likartad struktur före häraderna via den indelning i Kind (Goternas Kindins) som finns bevarad (exempelvis i Kåkinds Härad etc och flera exempel i Östergötland). Den gemensamma indelningen i Kind stärker teorier om ett gemensamt Götaland. Danskt inflytande i Västergötland är troligt, precis som inflytande från Svear och Norrmän. Detta är helt naturligt för den region som ligger precis i mitten och inga slutsatser om dansk/svensk överhet kan dras. Hela anledningen till att Götarna gått ihop med Svearna vid någon tidpunkt är antagligen för att undvika dansk dominans. Fråga vilken Göt som helst så förstår man att allianser åt öster är en sista utväg

Martin

[Kungsune]

Men problemet i den här tråden marty är ju att definiera vilka götarna och svearna är. Tidigare diskussionen här har visat att det inte finns fog för att ställa upp götar och svear som skilda grupper eftersom vi inte vet vad det skulle innefatta. Om en del av götarna är götar gentemot resten av götar som i vissa fall kallas svear blir allt väldigt knasigt eller hur?

[mof]

Ja, ett jämförande sammanhang är att namn på hela paket uppstår på många olika vis. Därför kan det vara fel att säga att några lyckades få sitt namn på något, och att det skedde på andras bekostnad.

Sedan - som sagt var - så har vi ju i tråden sett exempel på att det kan vara möjligt att svear till en början var ett mer övergripande begrepp.

Inte heller tror jag att man automatiskt kan säga att det under vikingatiden främst var folk runt Mälaren som uppfattade sig som svear. Det är ju fullt möjligt att det var så, men något sådant är knappast bevisat.

[Kungsune]

Det är som med amerikanare. Det är inte bara ett land även om väldigt många tycks tro det. Har till och med hört kanadensare skryta över att de slår the americans i ishockey. Snacka om begreppsförvirring

[Marty]

Det blir lite tråkigt om vi bara drar slutsatsen att vi inget vet. Idéer om att alla varit Svear etc tycker jag personligen är dåligt underbyggda i källorna. Jordanes, Adam av Bremen och de isländska sagorna ger som jag ser det en rätt tydlig bild av Norden, bestående av olika stammar där Svearna är en. De har sin bas runt Mälaren. Götarna bor längre söderut och har en annan dialekt, ortsnamnsstruktur, regional indelning, delvis annat begravningsskick och under vikingatidens sista period en annan religion (kristendom). Det finns dessutom nya analyser av DNA som indikerar en genetisk olikartad bakgund mellan Svea - och Götaland.

MVH/Martin

[supergeten]

Det blir lite tråkigt om vi bara drar slutsatsen att vi inget vet. Idéer om att alla varit Svear etc tycker jag personligen är dåligt underbyggda i källorna. Jordanes, Adam av Bremen och de isländska sagorna ger som jag ser det en rätt tydlig bild av Norden, bestående av olika stammar där Svearna är en. De har sin bas runt Mälaren. Götarna bor längre söderut och har en annan dialekt, ortsnamnsstruktur, regional indelning, delvis annat begravningsskick och under vikingatidens sista period en annan religion (kristendom). Det finns dessutom nya analyser av DNA som indikerar en genetisk olikartad bakgund mellan Svea - och Götaland.

MVH/Martin

Just...sa man inte att de halshuggna vikingar man nyligen hittade i England var svear/ från Mälardalen? Hur drogs den slutsatsen?

[Carl Thomas]

Om man slår fast att Svear i Uppland är alla Svenskars moder och sedan har detta som utgångspunkt under 400 år i allt man läser, tar till sig, skriver och utreder - så blir det en massiv historia med tonvikt på just Uppland. Hade man valt att Trosafolket istället hade tonvikt hamnat på dessa och Trosarna hade dominerat Sverige.

Marty, du har rätt angående Kind som områdesindelning, liksom härad och hundare. Vilket som är äldst får språkforskare utvärdera. Men Kind är väl från vikingatid ungefär? Eller har jag fel?
När kom häradsindelningen?

Så lång tillbaka vi kan se har det varit ett motsatsförhållande till Danmark och Danskar, de har, så som jag läser bibeln, alltid varit vår ”arvfiende”. De var rikare än oss, de var betydligt fler än vi – och de var farliga fiender – och vi lyckades överleva alla krig och förbli oberoende. Det upplever jag som ett mer eller mindre mirakel – och för mig tyder detta på ett mycket starkt samarbete mellan alla landskap. Vi höll Dansken ifrån oss.

Upplänningarna var ju hedningar fram till ca 1000 -1050 medan resten av landet tycks vara kristet. Jag kan tänka mig ett en gemensam religion kan föra Götar och Danskar till någon form av samarbete inom det kyrkliga – men inte så långt att det blev ett världsligt samarbete som då eventuellt skulle hota t.ex Uppland eller något annat landskap.

-De halshuggna i England kan omöjligt vara Svear från Mälardalen, det skrivs nämligen i vår historia att Svearna for enbart österut i Viking!
-Om det till äventyrs skulle visa sig att de halshuggna i England hade Mälardalsgener – så måste vi ju skriva om den delen av vår historia…

Thomas

[Yngwe]

Som vanligt med den fantastiska dna-tekniken, man jämför fyra prover, eller kanske fem, sen ser man om man kan hitta nåt som kanske kan vara trolig, saluför tesen son ganska trolig och sen publicerar media den som mest trolig vilket av läsaren uppfattas som vetenskapligt bevisat.  Forskaren får massa cred och är nöjd med det, bara dumt att riva upp saker och ting genom att påpekat ett det finns ett eller flera kanske med i bilden...

[Marty]

Just...sa man inte att de halshuggna vikingar man nyligen hittade i England var svear/ från Mälardalen? Hur drogs den slutsatsen?

Detta är via isotoper från tänderna som kan visa med stor säkerhet var individen växte upp.
MVH/Martin

[supergeten]

Om man slår fast att Svear i Uppland är alla Svenskars moder och sedan har detta som utgångspunkt under 400 år i allt man läser, tar till sig, skriver och utreder - så blir det en massiv historia med tonvikt på just Uppland. Hade man valt att Trosafolket istället hade tonvikt hamnat på dessa och Trosarna hade dominerat Sverige.

Marty, du har rätt angående Kind som områdesindelning, liksom härad och hundare. Vilket som är äldst får språkforskare utvärdera. Men Kind är väl från vikingatid ungefär? Eller har jag fel?
När kom häradsindelningen?

Så lång tillbaka vi kan se har det varit ett motsatsförhållande till Danmark och Danskar, de har, så som jag läser bibeln, alltid varit vår ”arvfiende”. De var rikare än oss, de var betydligt fler än vi – och de var farliga fiender – och vi lyckades överleva alla krig och förbli oberoende. Det upplever jag som ett mer eller mindre mirakel – och för mig tyder detta på ett mycket starkt samarbete mellan alla landskap. Vi höll Dansken ifrån oss.

Upplänningarna var ju hedningar fram till ca 1000 -1050 medan resten av landet tycks vara kristet. Jag kan tänka mig ett en gemensam religion kan föra Götar och Danskar till någon form av samarbete inom det kyrkliga – men inte så långt att det blev ett världsligt samarbete som då eventuellt skulle hota t.ex Uppland eller något annat landskap.

-De halshuggna i England kan omöjligt vara Svear från Mälardalen, det skrivs nämligen i vår historia att Svearna for enbart österut i Viking!
-Om det till äventyrs skulle visa sig att de halshuggna i England hade Mälardalsgener – så måste vi ju skriva om den delen av vår historia…

Thomas

... Tja de stenar som finns i Mälardalen som är resta över döda i England har nog aldrig ifrågasatts av de gamla forskarna...
Sen Danmark... Var det verkligen ett sådant förhållande tror du? Det finns ju stenar som talar om svear/mälarbor som deltog vid danagällden.

De enda riktiga källor vi har är, konstigt nog, något som sällan fokuseras på.(?)

[supergeten]

Detta är via isotoper från tänderna som kan visa med stor säkerhet var individen växte upp.
MVH/Martin

Spännande, man ser alltså kostvanor? Eller fattar jag helt fel? :-)

[Marty]

 Från: Jonathan Lindström: Jo, förr i tiden åt man lokalt tillverkad mat, som till exempel får som åt gräs som tog upp näring från marken som i sin tur innehöll material från berggrunden, och på det sättet kom vissa atomer (isotoper) som är speciella för olika områdens berggrunder att lagras i tänder och skelett. Genom att mäta proportioner av olika isotoper i tänderna och skelettet kan man alltså ungefärligen ringa in var någonstans (på vilken berggrund) en människa har levt.

MVH/Martin

[Yngwe]

Min tanke är att det stod var man relativt fritt att ta tjänst för den man ville så länge hembygden inte stod som måltavla. Att vara svee kan knappast ha handlat om någon nationalsstats-tillhörighet.  Det bör rimligen ha varit någon slags kulturellt sammanhållen grupp, eller möjligtvis geografisk , eller kanske tillochmed något slags politsikt förbund, men inget tyder på en statsmakt så stark att den kan upprätthålla makten utan frivilliga förbund och avtal.

[Yngwe]

Från: Jonathan Lindström: Jo, förr i tiden åt man lokalt tillverkad mat, som till exempel får som åt gräs som tog upp näring från marken som i sin tur innehöll material från berggrunden, och på det sättet kom vissa atomer (isotoper) som är speciella för olika områdens berggrunder att lagras i tänder och skelett. Genom att mäta proportioner av olika isotoper i tänderna och skelettet kan man alltså ungefärligen ringa in var någonstans (på vilken berggrund) en människa har levt.

MVH/Martin

Innebär inte det att du måste veta hur stor del av kosten som utgjordes av olka typer av föda, hur gammal animalisk föda är vid slakttillfället, hur stor del av sitt liv den prövade individen vistats på annan plats och så vidare och så vidare och så vidare.  Mängden isotoper ansamlas som sagt med tid, det är inget vi föds med, och med tid förändras förhållandena.


Har bestämt för mig att mälardalsalernativet angavs vara ett av flera tänkbara alternativ för dessa huvudlösa, baserat på isotoper och nån slags analys som kunde avgöra på vilken ungefärlig breddgrad dom vistats, och att mälardalen då sågs som en bra kandidat, men att inget motsäger att de kommer från värmland och alltså är götaer eller från Nyland och alltså är ruser.