Författare Ämne: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.  (läst 23437 gånger)

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« skrivet: december 20, 2010, 23:36 »
Mitokondrie-DNA verkar ge vid handen att Amerika koloniserades av europeer, kanske över Atlanten, för nära 28.000 år sedan.......

http://www.goldenageproject.org.uk/334colonisedeuros.php

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #1 skrivet: december 21, 2010, 00:49 »
Stemmer bra med "The Solutrean Theory"

Här är bbc-versionen:
http://majorityrights.com/index.php/weblog/comments/bbc_stone_age_columbus/
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #2 skrivet: december 21, 2010, 10:55 »
Skulle folk ha paddlat över Atlanten under istiden? Möjligheterna att nå fram måste ha varit mikroskopiska, särskilt jämförda med en färd till fots eller kanots över Berings sund.

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #3 skrivet: december 21, 2010, 11:14 »
De underklader av haplogrupp X som finns i Amerika är istort sett ickeexisterande utanför (förutom de som förts dit av européer i historisk tid givetvis). Länkens källa är från innan haplogrupp X delades in i underklader.

Ska man följa Soares 2009 (Correcting for Purifying Selection: An Improved Human Mitochondrial Molecular Clock) är all X bland indianer inte äldre än 20 000 år, med "troligast tidpunkt" på ungefär 13 000 år. Det gäller dock enbart dagens varianter, det är fullt möjligt (förväntat) att det finns mtDNA-linjer inom respektive haplogrupp som inte överlevt till idag.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #4 skrivet: december 21, 2010, 17:23 »
Skulle folk ha paddlat över Atlanten under istiden? Möjligheterna att nå fram måste ha varit mikroskopiska, särskilt jämförda med en färd till fots eller kanots över Berings sund.

Hur VET du det?

Modellerna av istidens klimat är långt från färdigt diskuterade. Tvärt emot är det väl häller så att nyare mätresultat från sen-Weichsel motbevisar dom gamla modeller av isens maksimala och minimala volymer. Då ändras också förutysätningarna för den klimat-analys man kan göra därimellan. Nu står det ju som bevisat att man haft isfria områden i NV Europa även under LGM, vilket ju motbevisar den gamla "maksimal-teorin". Ismassiven över Fenno-skandia har tydligen inte varit en enda massa som omslutat hela Fenno-Skandia, Baltikum och hela Östersjön - samtidigt. LGM har tydliogen inte utrotat "allt liv i och omkring Östersjön och Nordsjön".

Den länk jag angav ovan tycks vara tre nya bevis för det. Nu tyder mätnigar från Rondane och Småland på att även vissa områden av norska högfjellen, jämte större delar av södra Sverige, vore isfritt i tiden 18-23.000 år f.n. Isarna i Skandinavien under hårdaste istid har alltså bestått av en rad mindre glaciärer. "Maximal-teorin" bygger troligen på en överförenklat tolkning av ra-ränderna ikring Östersjön och får alltså revideras.

Under Eem-perioden levde det tydligen folk i N-Europa, ända norr i Bottenviken. Varför skulle det vara omöjligt för dom männskor som levde sydväst om Östersjön drygt 100.000 år senare att öhoppa över Atlantern - under en eller fler av dom värme-perioder som avlöste köldperioderna på slutet av Weichsel?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #5 skrivet: december 21, 2010, 19:46 »
Om de "öhoppade" till Amerika är det väl litet märkligt att de däremot tydligen aldrig tog sig till Irland, Shetlandsöarna, Färöarna, Bermuda, Azorerna, Madeira, Kanarieöarna, Balearerna eller Korsika-Sardinien.

Utloggad Gyrk

  • Stammis
  • Antal inlägg: 157
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #6 skrivet: december 21, 2010, 21:47 »
ingen VET, vi bara antar och spekulerar, men The Solutrean Theory är inget man bara kan bortse ifrån, det räcker man kollar på artiklarna som refereras till i Wikipedia tex Bradley och Stanford, dessutom finns det många motsägelsefulla dateringar av gravar och boplatser som reser många frågetecken, tex Monte Verde och Meadowcroft. Man måste också försöka förstå debatten i Nordamerikas akademiska ankdamm där det uppenbarligen mycket viktigt att kunna härleda sitt ursprung antingen hit eller dit. Vad jag har läst så är ju Clovis en skiljepunkt i debatten, dvs vissa akademiker anser att det inte finns några säkra dateringar före Clovis som ju antas komma från Berings sund och när man då hittar äldre dateringar så ifrågasätts dom gärna och ofta. Läs gärna " The first americans" Jablonkski, Nina.(ed) så finns det egentligen hur många teorier som helst antingen åt det ena eller andra hållet. Angående Solutreanerna så antogs dom färdas via Skottland, Island, Grönland, Newfoundland längs isranden och hade man bara mat på vägen och hyfsat väder så var det nog ingen omöjlighet, den södra rutten över Atlanten verkar mer osannolik,även om jag nog själv skulle valt den. Men som sagt, debatten är annorlunda på andra sidan Atlanten.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #7 skrivet: december 22, 2010, 08:14 »
Isarna i Skandinavien under hårdaste istid har alltså bestått av en rad mindre glaciärer. "Maximal-teorin" bygger troligen på en överförenklat tolkning av ra-ränderna ikring Östersjön och får alltså revideras.

Nej, köper inte LGM som en rad mindre glaciärer. Den isostatiska landhöjningen på ett hundratal meter minst (det återstår väl mer än 50 meter till som ska upp) här uppe i Norden talar sitt tydliga språk om ett rejält istäcke under slutet av istiden som tryckt ned jordskorpan. Landhöjningen är ju betydande långt ned i Småland. Lägg därtill den eustatiska havsnivåhöjningen på drygt hundra meter efter LGM, stora vattenmängder var ju uppbundna i glaciärer så det känns svårt att förringa skalan på istäcket för c:a 20000 år sedan.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Sea_level_temp_140ky.gif

/Mats

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #8 skrivet: december 22, 2010, 12:32 »
Ja plus det faktum att hela det en gång nedisade området är täckt av ung, föga vittrad morän. Hur kom den dit utan nedisning?

Utloggad ola

  • Medlem
  • Antal inlägg: 40
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #9 skrivet: december 23, 2010, 23:00 »
Om nu det finns genetiska markörer som visar på europeiskt inflytande på amerikansk befolkning för så länge sen som 26000 år sen, innan Amerika kolionaliserades enligt accepterad teori, vad säger då att de generna inte plockades upp i asien och så att säga bars över i någon av de kolonisationsvågor som kom över Berings sund?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #10 skrivet: december 28, 2010, 18:34 »
Om de "öhoppade" till Amerika är det väl litet märkligt att de däremot tydligen aldrig tog sig till Irland, Shetlandsöarna, Färöarna, Bermuda, Azorerna, Madeira, Kanarieöarna, Balearerna eller Korsika-Sardinien.

Vad är "märkligt"?
Att man inte hittat spår, eller att man glömt logga dom?
När kom dom första folken till England? 120.000 år sen?
Eller var det 920.000 år sen? Hur använda vad vi inte vet - som argument?!



“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #11 skrivet: december 28, 2010, 22:47 »
Vad är "märkligt"?
Att man inte hittat spår, eller att man glömt logga dom?
När kom dom första folken till England? 120.000 år sen?
Eller var det 920.000 år sen? Hur använda vad vi inte vet - som argument?!

När det gäller Bermuda, Madeira, Kanarieöarna, Balearerna och Korsika-Sardinien finns det ingen osäkerhet eftersom de lokala endemiska faunorna levde kvar in i Holocen, för att sedan snabbt utrotas när människor kom till öarna. Så går det alltid när människor kommer till oceaniska öar och därför vet vi att det inte funnits några människor där tidigare.

Storbritannien är egentligen inte någon ö alls - 90 % av tiden hänger det ihop med det europeiska fastlandet.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #12 skrivet: december 29, 2010, 09:59 »
Om nu det finns genetiska markörer som visar på europeiskt inflytande på amerikansk befolkning för så länge sen som 26000 år sen, innan Amerika kolionaliserades enligt accepterad teori, vad säger då att de generna inte plockades upp i asien och så att säga bars över i någon av de kolonisationsvågor som kom över Berings sund?


Enligt den ursprungliga artikeln borde haplogruppen i så fall ha funnits "på vägen dit", dvs. i Asien också, vilket den inte gör. Man säger dock samtidigt att inte alla asiatiska grupper har analyserats. Men håller med dig i ifrågasättandet här, ofta tycker jag att man inte tillräckligt överväger alla olika möjliga scenarier när det gäller hur en viss markör kan återfinnas på två olika platser vid samma eller olika tidpunkter. Det är nog inget fel på de genetiska undersökningarna i sig, men tolkningarna av dem extrapoleras ofta ut lite väl friskt, tycker jag. Vet inte om det bara är en smula omognad hos arkeo-genetiken som vetenskap, eller om det är så att det behövs fler arkeologer i forskargrupperna som är med och tolkar resultaten.

Om jag tolkar inlägget från sockerfri (ovan) rätt, och om det stämmer, så kan vi dock sluta fundera på detta tills nya bevis på europeiskt genmaterial i amerika framkommer. Artikeln som refereras är passé.

/Mats

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #13 skrivet: december 29, 2010, 15:38 »
Iden att vissa asiatiska grupper kan ha burit på haplogruppen i fråga att att den sedan av någon anledning har försvunnit (i Asien) låter ju knappt mer otrolig än att människor tagit sig över Atlanten under paleolitikum.

Förövrigt håller jag med om att genetikerna borde ha fler arkeologer, och också andra vetenskapsmän som paleoekologer och liknande, som hjälper dem i deras tolkningar.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #14 skrivet: december 29, 2010, 22:42 »
Jag tycker ändå att Boreas har en poäng som måste beaktas. Att vi inte hittat något betyder ju egentligen ingenting om vi inte redovisar och motiverar på vilket sätt det vi faktiskt hittat representerar någon slags verklighet.

Det finns en uppenbar risk att genetiska studier skaffar sig referenser i arkeologin med föreställning att frånvaro av registrerat arkeologiskt material på en vis plats eller i en viss region i sig är en användbar uppgift. När sedan arkeologer refererar till genetiska spridningsmönster borde alla med minsta utbildning förstå risken men detta.... men det gör inte alla, inte ens de som verkligen borde....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #15 skrivet: december 30, 2010, 12:37 »
Iden att vissa asiatiska grupper kan ha burit på haplogruppen i fråga att att den sedan av någon anledning har försvunnit (i Asien) låter ju knappt mer otrolig än att människor tagit sig över Atlanten under paleolitikum.

Ja, vi har gott om historiska exempel på populationer som nästintill försvunnit eller blivit en svag minoritet.

Utloggad Nils Johansson

  • Medlem
  • Antal inlägg: 43
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #16 skrivet: januari 07, 2011, 15:58 »
Mycket intressant.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #17 skrivet: februari 20, 2011, 21:54 »
Nej, köper inte LGM som en rad mindre glaciärer. Den isostatiska landhöjningen på ett hundratal meter minst (det återstår väl mer än 50 meter till som ska upp) här uppe i Norden talar sitt tydliga språk om ett rejält istäcke under slutet av istiden som tryckt ned jordskorpan. Landhöjningen är ju betydande långt ned i Småland. Lägg därtill den eustatiska havsnivåhöjningen på drygt hundra meter efter LGM, stora vattenmängder var ju uppbundna i glaciärer så det känns svårt att förringa skalan på istäcket för c:a 20000 år sedan.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Sea_level_temp_140ky.gif

/Mats


Mätningarna från Rondande visar ju att det inte fanns ett "mer än 1500 m" högt istäcke över Skandinavien för 18-19.000 år sen. Mätningar från NV Ryssland visar häller ingen infrysning av norra ishavskusten under LGM. Is-massorna över Perm var i princip inte större för 20.000 år sen än dom var för 90.000 år sen. Kola-halvön var också - tydligen - isfri under hela LGM.

Avsaknaden av is över NV Ryssland under LGM betyder ju att kylan och isväxten som behövs för att förklara en 3000 meters höga isdom över Skandinavien och Östersjön begränsat sej till detta område enbart.  Att en sådan kyla kunde ha manifesterat sej enbart i Östersjö-regionen kan ju framstå som naturstridig.


När man likväl påvisar isostatiska landhöjningar på i Skandinavien så varierar dom mellan 200-350 meter. Orsaken får man ju givetvis söka i forna glaciärer, men det är möjligen lite tidligt att definiera när dom allra största glaciärerna uppstod - och sen försvann - så att dom olika faser av isostatiska ändringar kunde förekomma. Under Saale-perioden, för exempel...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #18 skrivet: februari 20, 2011, 21:59 »
Ja plus det faktum att hela det en gång nedisade området är täckt av ung, föga vittrad morän. Hur kom den dit utan nedisning?

Hur klara är mätningarna av vittringsgraden? Hittas denna morentyp ikring hela Östersjön?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #19 skrivet: februari 20, 2011, 22:01 »
Med tanke på att vårt klimat är STARKT beroende av golfströmmen  -  så KANSKE en  riktningsändring  under en period, skulle  kunna medföra att klimatet var VÄLDIGT annorlunda  även på relativt närliggande områden?  

Typ -  mycket snö/tjock is  i skandinavien
       -   mindre snö/ tunnare is på andra ställen.

Eller ? ?  ?