Kristendom i skolan?

[Jasaw]

Det är väl ändå en sabla skillnad på schampoo och religion!?

Ja och nej. Visst är de olika men ur perspektivet om kulturell identitet är de tämligen lika. Jag anser dock att själva kulturbegreppet är förlegat och har ungefär samma förklaringskapacitet som andra generella begrepp som religion.

[supergeten]

Ja och nej. Visst är de olika men ur perspektivet om kulturell identitet är de tämligen lika. Jag anser dock att själva kulturbegreppet är förlegat och har ungefär samma förklaringskapacitet som andra generella begrepp som religion.

Fast är inte det du säger egentligen enbart en definition av postmodernitet? Sålunda en kulturell identitet som alla andra..?
Tror personligen att just den identiteten kommer att anses förlegad rätt snart då vi står inför gigantiska omvälvningar vad gäller den globala ekonomin osv.
Då kommer de gamla begreppen att dammas av.


...men nu skall ju inte detta diskuteras i denna tråd

[Jasaw]

Fast är inte det du säger egentligen enbart en definition av postmodernitet? Sålunda en kulturell identitet som alla andra..?
Tror personligen att just den identiteten kommer att anses förlegad rätt snart då vi står inför gigantiska omvälvningar vad gäller den globala ekonomin osv.
Då kommer de gamla begreppen att dammas av.

Nej, allt som ifrågasätter gamla invanda begrepp är inte "pomo" (vad man nu lägger i det begreppet). Kulturell identitet som alla andra är ju knappast vad jag menar då jag förkastar hela kulturbegreppet. Du har dock rätt i att kulturbegreppet är på frammarsch igen eftersom det har sitt ursprung i nationalismen och det är dessa vindar som blåser nu. Kristendomen är enbart ett bihang till denna process. Det är ju där "verklighetens folk" har sin identitet.

[Jasaw]

Här har vi det svensken tror på: http://www.svd.se/kulturnoje/serier/berglins_5017.svd?ref=nf

[Ragnfast]

Att vi alla kan hysa personliga uppfattningar om vad som är eller inte är kultur må vara hänt, eller att man tror sig kunna välja att ställa sig utanför eller innanför densamma, men ingen människa är en ö, oavsett hur udda eller speciell hon tror sig vara och vissa sammanhang kommer vi inte, av födsel och ohejdad vana, undan, oavsett om vad vi vill eller inte. Den kulturella tillhörigheten är naturligtvis långt större än den enskilde individen, och något som fortsätter existera honom förutan, långt efter det att han själv är borta.

[Yngwe]

Vad avser du egentligen med "kulturbegreppet" spm du säger vara förlegat Jasaw?

[Jasaw]

Vad avser du egentligen med "kulturbegreppet" spm du säger vara förlegat Jasaw?

Jag har tuggat detta ett antal ggr tidigare. Det finns säkert på några trådar. I korthet är det i grund och botten distinktionen mellan Natur och Kultur som det hela problemet börjar. Sedan förgrenar Kulturbegreppet ut sig i ett antal mindre enheter (svensk kultur, romersk kultur, osv). För att kunna definiera en specifik kultur måste den frysas i tid eftersom i tid förändras allt. Arkeologer rör sig oftast med sådana ögonblicksbilder av kultur. Sedan är det ofta godtyckligt vad som ska ingå i denna kultur. Är en annan sådan generalisering, Religion, en del av kulturen, särskilt då en gren av denna, dvs kristendomen? Vi bollar mao med grova generaliseringar som om de är verkliga objekt. Kan någon se Naturen? Nej, vi ser stenen här, trädet där, osv. Samma sak med Kulturen, Religionen. osv.

Jag håller helt med Ragnfasts replik bortsett från att jag inte kallar detta bortom individen för kultur. Vi ingår i olika sammansättningar i flera skalor (familj, släkt, by, stad, stat, språk, symboler, osv). Jag menar att dessa reella objekt sammansätts på olika sätt över tid och rum. Genom att sudda ut skillnaderna och homogenisera dessa sammansättningar uppnår man ett kulturbegrepp.

[supergeten]

Här har vi det svensken tror på: http://www.svd.se/kulturnoje/serier/berglins_5017.svd?ref=nf

ja, jag skulle helt klart vilja påstå att Dan Andersson satt fingret på svensk kultur. I Alla Fall i Bergslagen, under en viss tidsepok... och i en specifik samhällsklass...

seriöst, han är ett bra exempel på att folk söker efter en gemensam grund. Det är många som besöker hans finnskogar...
En grund behövs, att vi sen kan se alla brister i denna längtan förändrar inte behovet. Inte det minsta.

[Yngwe]

Jag har tuggat detta ett antal ggr tidigare. Det finns säkert på några trådar. I korthet är det i grund och botten distinktionen mellan Natur och Kultur som det hela problemet börjar. Sedan förgrenar Kulturbegreppet ut sig i ett antal mindre enheter (svensk kultur, romersk kultur, osv). För att kunna definiera en specifik kultur måste den frysas i tid eftersom i tid förändras allt. Arkeologer rör sig oftast med sådana ögonblicksbilder av kultur. Sedan är det ofta godtyckligt vad som ska ingå i denna kultur. Är en annan sådan generalisering, Religion, en del av kulturen, särskilt då en gren av denna, dvs kristendomen? Vi bollar mao med grova generaliseringar som om de är verkliga objekt. Kan någon se Naturen? Nej, vi ser stenen här, trädet där, osv. Samma sak med Kulturen, Religionen. osv.

Jag håller helt med Ragnfasts replik bortsett från att jag inte kallar detta bortom individen för kultur. Vi ingår i olika sammansättningar i flera skalor (familj, släkt, by, stad, stat, språk, symboler, osv). Jag menar att dessa reella objekt sammansätts på olika sätt över tid och rum. Genom att sudda ut skillnaderna och homogenisera dessa sammansättningar uppnår man ett kulturbegrepp.

Intresant just att du tar med natur i ditt resonemang. För med just din motivering finns ingen skandinavisk natur, eller annan natur heller. Vår svenska natur är ju inte heller beständig utan ändrar sig hela tiden, den är heller inte likformig över hela ytan, och merparten av dess beståndsdelar finns representerade på andra ställen i världen och går inte att peka ut som typsikskt skandinaviska.

Är naturbegreppet också förlegat?

[Jasaw]

Är naturbegreppet också förlegat?

Det bygger på samma tankefigur. Natur och Kultur finns enbart som lingvistiska begrepp och abstraktioner. Vi har enskilda objekt: sten, träd, hus, bil, osv. Det som gör att vi kallar dem för Natur eller Kultur är enbart ett sätt att med vårt språk (eller andra teckensystem) ordna omvärlden så vi kan kommunicera med andra. Detta sätt att ordna världen bygger på att vi ordnar saker och ting i hierarkiska ordningar: denna sten är ett exempel på sten i allmänhet, som i sin tur är en mer specifik form av geologisk formation som i slutändan är en mer specifik version av Naturen. Om någon individ knackat denna sten till en yxa blir den ett utslag av Kultur som verkar vid sidan om Naturen och har sitt eget hierarkiska system. Som jag ser det så existerar inte dessa hierarkiska system i verkligheten, det är enbart ett resultat av mänskligt tänkande. En människa ingår i flera sammansättningar hela tiden där "Natur" och "Kultur" hela tiden ingår.

För att då återgå till trådens ämne: "religion som kulturell identitet" är för mig en sammanblandning av olika abstraktioner. Visst har vi blivit påverkade av kristna värderingar under flera sekler men alla existerande objekt behöver nödvändigtvis inte förklaras av deras långvariga existens. Korset som symbol har idag troligtvis en helt annan betydelse än för 100 år sedan, betydelsen skiftar mellan individer (då och nu), i olika sammanhang, mellan kristna och muslimer, osv. Vilken kristendom är det då som eftersträvas att läras ut i skolan (protestantismen, Luther, Livets ord, Knutby, osv)? Svaret är troligen Kristendomen med stort K, den där abstraktionen som få om någon kristen helt och hållet anammar. Man ska mao lära ut en abstraktion likt Kultur och Natur.

[sockerfri]

Kulturell självförnekelse är höjden av svensk kultur...

[supergeten]

Det bygger på samma tankefigur. Natur och Kultur finns enbart som lingvistiska begrepp och abstraktioner. Vi har enskilda objekt: sten, träd, hus, bil, osv. Det som gör att vi kallar dem för Natur eller Kultur är enbart ett sätt att med vårt språk (eller andra teckensystem) ordna omvärlden så vi kan kommunicera med andra. Detta sätt att ordna världen bygger på att vi ordnar saker och ting i hierarkiska ordningar: denna sten är ett exempel på sten i allmänhet, som i sin tur är en mer specifik form av geologisk formation som i slutändan är en mer specifik version av Naturen. Om någon individ knackat denna sten till en yxa blir den ett utslag av Kultur som verkar vid sidan om Naturen och har sitt eget hierarkiska system. Som jag ser det så existerar inte dessa hierarkiska system i verkligheten, det är enbart ett resultat av mänskligt tänkande. En människa ingår i flera sammansättningar hela tiden där "Natur" och "Kultur" hela tiden ingår.

För att då återgå till trådens ämne: "religion som kulturell identitet" är för mig en sammanblandning av olika abstraktioner. Visst har vi blivit påverkade av kristna värderingar under flera sekler men alla existerande objekt behöver nödvändigtvis inte förklaras av deras långvariga existens. Korset som symbol har idag troligtvis en helt annan betydelse än för 100 år sedan, betydelsen skiftar mellan individer (då och nu), i olika sammanhang, mellan kristna och muslimer, osv. Vilken kristendom är det då som eftersträvas att läras ut i skolan (protestantismen, Luther, Livets ord, Knutby, osv)? Svaret är troligen Kristendomen med stort K, den där abstraktionen som få om någon kristen helt och hållet anammar. Man ska mao lära ut en abstraktion likt Kultur och Natur.

Det finns en stor skillnad i vårt resonemang här - jag och andra pratar om hur människor ser på världen, vi pratar även om människors behov.
Du pratar om hur du ser verkligheten, inte helt ointressant men det blir ändå en något konstig debatt.
Kultur är nog ganska förelegat, men behovet är konstant. För de flesta iaf.

[Jasaw]

Det finns en stor skillnad i vårt resonemang här - jag och andra pratar om hur människor ser på världen, vi pratar även om människors behov.
Du pratar om hur du ser verkligheten, inte helt ointressant men det blir ändå en något konstig debatt.
Kultur är nog ganska förelegat, men behovet är konstant. För de flesta iaf.

Vad är skillnaden? Du säger att du och andra pratar om hur människor (dvs ni själva) ser på världen och jag pratar om hur jag ser på verkligheten/världen. Förefaller ganska likartat om du frågar mig. Behovet är inte konstant eftersom behoven ser olika ut. De flesta svenskar har inget större behov av kristendomen. Identitet har alla behov av men min erfarenhet är att identitet kan förändras. Det är tendensen att styra identitet mot statiska enheter som jag vänder mig mot eftersom det lätt kan användas i maktsyften.

[Jasaw]

Kulturell självförnekelse är höjden av svensk kultur...

Tack för att du bevisar det jag säger. Det skulle dock vara intressant med en fördjupning av ditt resonemang.

[Ragnfast]

Du säger att de flesta svenskar inte har något större behov av kristendomen, och det kan ju stämma, om man talar i begrepp som organiserad religion, men jag är övertygad om att det hos människan finns en inbyggd längtan efter att få tillhöra ett större sammanhang, något utanför sig själv, något som ger mening och perspektiv på tillvaron och dit kan man inte resonera sig fram; därtill är det mänskliga intellektet ett alltför trubbigt redskap.

[supergeten]

Vad är skillnaden? Du säger att du och andra pratar om hur människor (dvs ni själva) ser på världen och jag pratar om hur jag ser på verkligheten/världen. Förefaller ganska likartat om du frågar mig. Behovet är inte konstant eftersom behoven ser olika ut. De flesta svenskar har inget större behov av kristendomen. Identitet har alla behov av men min erfarenhet är att identitet kan förändras. Det är tendensen att styra identitet mot statiska enheter som jag vänder mig mot eftersom det lätt kan användas i maktsyften.

Nja, jag pratar om en mer generell syn på kultur, eller kanske mer; människors behov av kultur. Oavsett vad jag anser om detta så finns behovet.
Jag köper dina tankar ganska mycket, men de krockar med massans behov/önskan/längtan. Denna längtan växer när världen blir mer och mer osäker, inget konstigt egentligen och alls inget att se ned på, även om man med lätthet kan peka på många felaktigheter med deras (vårat) kulturresonemang.

Kultur är nog lite som sprit, jag vet att det inte är så nyttigt för mig men en singelmalt då och då förhöjer min livskvalité.
Kanske kan en singelmalt jämställas med en dalahäst..?

[gangrade]

Det här kan bli hur stort som helst, kulturell identitet är allt och inget. För att komma nånstans måste vi nog enas om perspektivet. Och... om vi delar upp världen i olika religioner skulle vi nog hamna i den kristna sfären och skulle nån som grovt sett är kulturellt svensk (återigen generaliserar jag bort alla minoriteter) åka nån annanstans långt bort skulle den nog ses som kristen även om personen inte utövar någon religion. I det perspektivet kan jag förstå att kristendom kan vara viktigt i skolan. Däremot vill jag inte ha någon religiös undervisning.

[Boreas]

Kan man skilja mellan 1) 'kultur'/'kulturhistoria' och 2) 'religion'/'religionshistoria'? Är inte 2 en (begränsad) delmängd av 1?

I så fall kan vi väl diskutera hur religioner, i vårt fall 'kristendomen', påverkat vår kultur genom dom senaste 1000 år - och diskutera fenomenet 'religion' i en vetenskaplig kontext där man kan definiera och beskriva 'religion' också som ett politiskt verktyg - och därför ett kulturellt fenomen.

Tack vare dom historiska vetenskaper kan vi numer spåra tillbaka till dom tider, orter och politiska katastrofer som förde till dom ideologier där man började avvika från antikens naturbundna, nationala kunnskapstraditioner. Dom politiskt betingade abstraktioner som växte fram under antikens diktaturer förde alltså till det historiska fenomen vi kallar 'religion'. När vi nu betraktar dessa  som 'allmengiltiga' behov hos människan bygger vi fortfarande vår uppfattning på dessa politiska realiteter - där religionernas ideologiska, politiska och kulturella monopoler uppfattas som en form 'empiri'.  Tyvärr glömmer man då att våra (monoteistiska) religioner står näst intill - om inte som anfäder för - dom politiska ideologier.

I våra dagar kan vi - lyckligtvis - diskutera både heliga kor och antipatiska hundar som kulturella följder av tidigare tiders demagogi och indoktrinering Då är det på högan tid att vi också diskuterar vår egen affektion för - och relation till - fenomenet religion som det angått oss, i form av 'kristendom'.  Skall man upptäcka luckorna i vår egen, 'post-moderna' rationalitet, så får man nog gå självkritisikt inn på dessa element i vår nutida kultur - och reda ut vilka religiösa relikter som ligger kvar i nutida uppfattningar, vare sej "protestantisk ateism" eller "mosaisk skeptisism".

Vill man undvika att omedvetet fortsetta 'tro' - som en relikt av 'övertro' - får man arbeta med dessa begrepp och meningar i ett kritiskt och självkritiskt ljus. Den processen är häller ovanlig och därför svår, ingen gillar väl att byta mening, ändra uppfattning eller 'inse' (egna, anammade) felaktigheter. För att undvika detta obehag kan man även slå kontra, söka tillflykt i en kynisk form av stoisk rationalitet och göra 'skepsis' till personlig ideologi. Då springer man tyvärr människans psykologiska behov för historisk medvetenhet och livsmening.

På vägen fram till en bättre balans mellan natur och kultur ligger empirin att beskåda i vår historiska utveckling, som biologiska och filosofiska varelser. Önskar vi förstå och bevara skaparverket krävs alltså en grundlig analys av fenomenen 'tro', 'övertro' och 'religion' - jämte dets relikter inom dagens socialvetenskap och post-moderna filosofi. Det betingar den störta möjliga objektivitet och en mycket klar och rationell logik, där omtanke och respekt för det genuint mänskliga i vår natur kan ligga i botten av debatten.

Hans Furuhagens sista bok är ett utmärkt exempel, eftersom den omhandlar den tid och lokation där våra religiösa ideologier grundades och växte fram till politisk dominans.

http://www.dn.se/dnbok/bokrecensioner/hans-furuhagen-bibeln-och-arkeologerna-1.1189719

[Yngwe]

Att naturtyper bara skulle förekomma som ett abstrakt linguistiskt begrepp måste väl ändå anses som ultra-pomo.

Svårigheten att definiera naturtyper exakt innebär ju inte att vi inte kan skilja olika naturtyper åt, en arktisk stäpp skiljs relativt enkelt åt från afrikansk savann trots att de i mycket kan omfattas av samma beskrivning. Det finns en reell skillnad dem emellan trots att vi varken kan definiera stäppen eller savannen exakt, och trots att vissa beståndsdelar faktiskt kan vara gemensamma. Och det finns en skillnad även om dessa naturtyper i sig inte är beständiga, förklarinngen är att skillnaden låter sig inte heller definieras exakt och den behöver inte heller så göras. Det räcker med att den kan förstås och uppfattas!

Jag ser likadant på kultur, jag ser inga svårigheter att skilja på olika kulturtyper, att jag inte exakt kan definiera skillnaden mellan tysk och svensk kultur är ovidkommande med samma resonemang som för naturtyperna.

[Jasaw]

Att naturtyper bara skulle förekomma som ett abstrakt linguistiskt begrepp måste väl ändå anses som ultra-pomo.

Jag skrev inte om naturtyper. Jag skrev om Naturen som begrepp. Vi ser stenar, träd, olika djur. Vi kan studera olika ekologiska system men inte Naturen som om något avskilt från människans Kultur. Både Natur och Kultur är del av ekologiska system.