Författare Ämne: Slavtransporter  (läst 10775 gånger)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
Slavtransporter
« skrivet: september 30, 2010, 11:58 »
Roger Öhrman uppskattar att vikingarna på Gotland endast kunde transportera 5-6 slavar per skepp.
Roger Öhman:Vägen till Gotlands historia; Uddevalla 1994 sid 55.
Om detta stämmer måste fraktkostnaderna vara mycket höga, jämfört med exempelvis den nordamerikanska slavhandeln på 1700-1800-talen.
Slavhandeln blomstrade från Gotland redan under järnåldern, enligt Öhman sid 32.'
Om vi försöker att visualisera en slavmarknadl på Gotland, vi får väl anta att slavarna till större delen inte kom från lokalbefolkningen. Naturligtvis är detta en gissning och inte ett påstående. Sex slavar, förmodligen kedjade, var de månne även roddare, samt köpmän och krigare ombord. Blandade man månne män och kvinnor, eller var det specialerade fartyg endast för unga kvinnliga slavar?

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Slavtransporter
« Svar #1 skrivet: oktober 01, 2010, 06:05 »
Om man utgår från att slavhandlaren ville vinstmaximera måste man börja med att fråga sig hur hårt man kan packa slavar utan att man börjar riskera deras liv och hälsa eller för den delen rymningar? Därefter får man fråga sig hur stora packutrymmen farkosten rimligen hade. Först därefter kan man börja diskutera i termer av antal, men spontant tycker jag att 5-6 slavar per skepp låter en aning lågt.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Slavtransporter
« Svar #2 skrivet: oktober 01, 2010, 17:38 »

Slavhandeln blomstrade från Gotland redan under järnåldern, enligt Öhman sid 32.'
Om vi försöker att visualisera en slavmarknadl på Gotland, vi får väl anta att slavarna till större delen inte kom från lokalbefolkningen.

Hur dokumenterar Öhman att man bedrev slavhandel på Gotland - under 1) vikingatid  och 2) "redan i järnåldern"?

Man kan väl utgå ifrån att man inte sålde egna syskon eller barn. Varifrån hämtade man då denna ständiga ström av "välbetalda varor"?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad iznogoud

  • Medlem
  • Antal inlägg: 32
SV: Slavtransporter
« Svar #3 skrivet: oktober 01, 2010, 21:35 »

Citera
Man kan väl utgå ifrån att man inte sålde egna syskon eller barn. Varifrån hämtade man då denna ständiga ström av "välbetalda varor"?

Varför kan man utgå ifrån det?
Håtunaleken och bröderna Vasa är väl ganska utmärkande för en mindre kärvänlig syskonkärlek.  Varför skulle folket vara bättre än den adel som skulle vara förebilder för dem? Exemplen jag tog här är visserligen av långt senare datum. Men arvstvister drar fram det värsta hos människor även i våra dagar.

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Slavtransporter
« Svar #4 skrivet: oktober 02, 2010, 14:38 »
Romantikern i en önskar att det var bättre förr, på många sätt, men cynikern vet att folk är sig lika i alla väder och vindar; "Människan är människans varg." går att läsa på en medeltida kyrkmålning, eventuellt av Albertus Pictor, men jag kommer för tillfället inte ihåg från vilken kyrka. (Ber att få återkomma med det, kanske på en ny tråd om jag får tid.) Så att människan är sämst för sig själv har vi ju vetat länge, även om det är en så vansinnig kontrast mot allt vackert och gott vi är kapabla till. Men för att återgå till gutarna:

Storhetstiden för Gotland börjar före det vi kallar vikingatid på 600-talet och fortgår, enligt gängse tradition, fram till den förmodade brandskattningen 1361, fast inbördeskriget (1288) och pesten (1351?) var naturligtvis de första spikarna i kistan, så att säga. Det är snarare under pesten än brandskattningen som kyrkobyggena avstannar på Gotland.

Jag har förstått att en man som t.ex. Bo Jonson Grip omräknat i dagens penningvärde skulle ha varit rikare än Bill Gates, och därtill betydligt mäktigare/inflytelserik.) och när det gäller Gotland skulle det, rikedomsmässigt, lätt kunna jämföras med dagens Lichtenstein.

Under slika förhållanden, och som Gotland är det mest demokratiska styret i regionen under perioden ifråga, har jag svårt att se att det kunde ha varit mödan värt att resa utomlands för att köpa slavar; man ville nog hellre byta till sig andra varor. Och varför tror jag det? Jo, naturligtvis för att ett slikt välstånd självklart drar till sig folk utifrån. Lite grand som  polska snickare idag.... ;)


Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Slavtransporter
« Svar #5 skrivet: oktober 02, 2010, 15:01 »
Citera
Hur dokumenterar Öhman att man bedrev slavhandel på Gotland - under 1) vikingatid  och 2) "redan i järnåldern"?
Citat Boreas
Romarnas köp av gotländska slavar är tydligen Öhrmans egen hypotes hur de romerska fynden kommit till Gotland.
Gotland som ett centra för vikingatida slavhandel baseras tydligen på källor om vikingatida slavhandel som vi redan känner (arabiska,frankiska) spm inte nämner Gotland, och eftersom slavhandel var så lönsam anser han det sannorlikt att Gotland som var centrum för den dåtida handeln bedrev sådan.

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Slavtransporter
« Svar #6 skrivet: oktober 04, 2010, 07:57 »
Romarnas köp av gotländska slavar är tydligen Öhrmans egen hypotes hur de romerska fynden kommit till Gotland.
Gotland som ett centra för vikingatida slavhandel baseras tydligen på källor om vikingatida slavhandel som vi redan känner (arabiska,frankiska) spm inte nämner Gotland, och eftersom slavhandel var så lönsam anser han det sannorlikt att Gotland som var centrum för den dåtida handeln bedrev sådan.

inga direkta arkeologiska belägg mao. å andra sidan finns väl de, för svenskt vidkommande, endast från birka i nuläget: http://fornvannen.se/pdf/2000talet/2009_089.pdf
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Slavtransporter
« Svar #7 skrivet: oktober 04, 2010, 09:54 »
Om man tar i baktande att slavarna transporterades på båtar som till stor del ros, kanske man inte ska tänka i termer "packning". Om jag var slavhandlare skulle jag ju låta varorna ro åt mig så mycket som möjligt!

Sen tror jag att den storskaliga slavhandelns betydelse är marginell, vinst i handel handlar om tillgång och efterfrågan och slavar finns väl knappast att tillgå i större mängd i Nordeuropa än längre söderut. Därför har jag svårt att se att gotlänningar skulle bli så speciellt rika på att handla med stora mängder slavar.  För att bli rik på det bör man rimligen istället ha tillhandahållit något som är ovanligt i övriga Europa, något exklusivt som ger bra avkastning per styck.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Slavtransporter
« Svar #8 skrivet: oktober 04, 2010, 14:12 »
För att bli rik på det bör man rimligen istället ha tillhandahållit något som är ovanligt i övriga Europa, något exklusivt som ger bra avkastning per styck.

lätt tillgänglig marknadsplats kommer man nog ganska långt på.
Typ: Låt köparen och säljaren mötas hos oss så tar vi ut procent...
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Slavtransporter
« Svar #9 skrivet: oktober 04, 2010, 16:31 »
Jag tror inte att enbart lättillgänglig marknadsplats är tillräckligt för att skapa sig rikedomar, man behöver också tillgång till attraktiva varor. Tillgången på råvaran till slavar är betydligt högre söderut vilket i teorin skulle innebära ett lägre pris, så vad är det som gör den gotländska slavmarknaden attraktiv?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Slavtransporter
« Svar #10 skrivet: oktober 06, 2010, 09:52 »
Låsbojor och fotkavlar användes genom hela medelåldern. Fynden från Gotland ger ingen specifik insikt i vilka syften dom använts. Vid sidan av husdjur KAN dom ha använts för kriminella och/eller krigsfångar.

Nu vet vi att man ofta förhandla sej till frihet för fridsbrott/invasjon genom att 'böta' (för) skadan.  Den forn-nordiska lagen om 'wergeld' gäller som botpenning vid mannadråp.

När goterna omtalas som "slavhandlare" av arabiska och romerska källor refereras till en period med stor oro, där krig och krigstillstånd växlar med förhandlingar och relativ fred. Ibland deltog vikingar på den vinande sida av större slag, då krigsfångar (ävt. gisslan) togs och som kunde utväxlas för löspengar.

Något helt annat är slav-handel som lukrativ affär. Den betingar att man besitter en enhet av kriminella soldater, som med jämna mellanrum kan bryta in hos en främmande folkgrupp och fånga en mängd vuxna individer. När den millitära slagkraften växer kan man göra affären ännu mer lukrativ - genom att erövra och slavlägga en hel befolkning och handla i större kvanta. Sen kan man från det erövrade land starta nya filialer.

Det är ett nära samband mellan storskaliga rövartåg (krig), metodisk underkuvade och slaveri. Dom tidigaste krig historien känner till ut spelades ikring Persiska viken, där indiska, persiska, grekiska och egyptiska intressen möttes. Under den segrande aggressor Sargons akkadiska dynasti behandlades dom erövrade människor som 'ägodelar'.

Därifrån var vägen kort till att göra mänskor till handelsvara, vilket kom att spridas med fönikerna. När Sargons adepter också brädde sej västerut uppstod liknande okulturer ikring Levanten; i Egypten såväl som Grekland, Cartago och Rom. Kända marknader för slavar som handelsvara hör gärna till Medelhavet/Svartahavet och inte i Östersjön.

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_slavery  

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Slavtransporter
« Svar #11 skrivet: oktober 06, 2010, 11:26 »
Det grundläggande problemet är och förblir att i Norden ARKEOLOGISKT visa att slavhandel pågick, hur den bedrevs, dess omfattning etc.

Men kan vi över huvud taget visa det?

Kanske. Nybjörns uppsats om fjätter är nog den arkeologiska insats som som fört oss närmast konkreta ARKEOLOGISKA bevis. (jfr t.ex. artiklarna i antologin Trälar..., red: Lindqvist & Myrdal, Skrifter om skogs & lantbrukshistoria 17, Nordiska museet)
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Slavtransporter
« Svar #12 skrivet: oktober 06, 2010, 12:49 »
Har man ens kunnat visa hur en trälgrav ser ut från vikingatid?

/Mats

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Slavtransporter
« Svar #13 skrivet: oktober 06, 2010, 14:32 »
Vi har en mindre slavmarknad på Brännö omtalad i Laxdölasagan, där omtalas att man kunde välja på ett mindre antal kvinnor (mäm och barn nämndes inte)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Slavtransporter
« Svar #14 skrivet: oktober 06, 2010, 17:18 »
Kvinnor med exotiskt utseende skulle väl mycket väl kunna vara en exklusiv vara som ger bra avkastning per styck som dessutom fungerar som tvåvägshandel, blondiner åt ena hållet och mörka skönheter åt andra! Säkerligen lönsamt och relativt lätt att hantera!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Slavtransporter
« Svar #15 skrivet: oktober 19, 2010, 13:01 »
Citera
Hoskuld sade ”Vad kostar kvinnan,om jag vill köpa hennne?”
”För henne betalar du tre marker silver,” svarade Gille
”Det tycks mig,”svarade Hoskuld,att du har satt ett bra högt pris på trälkvinnan. För tre marker kan man få tre stycken.”

Laxdölasagan översatt av Hjalmar Alving
800 gr silver för en trälkvinna på 900-talet måste ha varit ett bra pris!

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Slavtransporter
« Svar #16 skrivet: oktober 19, 2010, 13:21 »
Kul och direkt citat.
När brukar man säga att Laxdalsagan nedtecknades?
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Slavtransporter
« Svar #17 skrivet: oktober 19, 2010, 13:43 »
Sagan nedtecknades troligen i tidigare halvan av 1200-talet.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Slavtransporter
« Svar #18 skrivet: oktober 20, 2010, 13:41 »
Effektivare slavtransporter fanns längre söderut: 9000 slavar fraktades på 6 fartyg från Taranto i Italien 867 till Tripoli och Egypten till försäljning.
(McCommick,Michael: Origins of the European Economy 2001 sid 773)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Slavtransporter
« Svar #19 skrivet: oktober 20, 2010, 15:37 »
Och Elias den yngre tillfångatogs på Corsica 830 och fördes med ett skepp med 220 slavar.
MCComrick sid 771