Författare Ämne: Det skandinaviska ringdvärdet i Orsoy  (läst 8382 gånger)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
Det skandinaviska ringdvärdet i Orsoy
« skrivet: september 27, 2010, 12:47 »
Ett troligen skandinavisk ringsvärd hittas i en kammargrav för krigare i Orsoy,Rhenlandet, från 538, ett exempel på import från Skandinavien.
Magnus Edekling:När blev Blekinge danskt, Borås 2009 sid 337.
Någon som vet mera om detta och liknande fynd, gärna med hemsida med foto på nätet?

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Det skandinaviska ringdvärdet i Orsoy
« Svar #1 skrivet: oktober 07, 2010, 15:19 »
Varför skulle frankerna, som hade vapensmedjor som hörde till Europas främsta, behöva importera från Skandinavien? Är det inte mer troligt att ringsvärd som hittats i Skandinavien är tillverkade i Rhenlandet?

Ringsvärd har hittats i flera gravar i Rhenlandet, bl.a. i Krefeld-Gellep:

http://www.archaeologie-krefeld.de/leiste/museum/fuerstgelduba.htm





Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Det skandinaviska ringdvärdet i Orsoy
« Svar #2 skrivet: oktober 07, 2010, 15:59 »
Citat Castor:
Citera
Varför skulle frankerna, som hade vapensmedjor som hörde till Europas främsta, behöva importera från Skandinavien? Är det inte mer troligt att ringsvärd som hittats i Skandinavien är tillverkade i Rhenlandet?
Givetvis importerade skandinaverna svärd från Rhenlandet. Men om ett skandinavisk ringsvärd hittats där, kan förklaringen vara att en skandinav haft detta med sig hemifrån och avlidit. Eller att han gift sig med någon lokal kvinna och att svärdet följt med i sonens eller sonsonens grav, inte för att det var bättre än de lokalt tillverkade, utan som affesionsvärde.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Det skandinaviska ringdvärdet i Orsoy
« Svar #3 skrivet: oktober 08, 2010, 01:13 »
Ikring vår tideräknings början hade vi ett oerhört stort antal järnvinnor i Skandinavia. I den forntida litteraturen omtalas en rad smeder - som Volung, Ilmarinen och ett större antal dvärgar. Smide och svärdsmidje spelade tydligen en central roll redan i våra äldsta kulturminnen från såväl skandinavisk som finsk sida av Östersjön, vilket reflekteras i senare legender och traditioner - jämte arkeologiska fynd. (Nyligen mättes ett gammalt svärdfynd från ett finsk gravröse att vara just 3000 år gammalt.) 

Järnproduksjonen i Mellan-Norden har visat sej vara MYCKET större än vad vi visste för nått år sen. Det framstår nu tydligt att man härifrån har exporterad stora mängder järn under romartiden. Både grekiska och arabiska källor berättar att 'varangerna' exporterade 'vapen'. 

Bland Europas järnproducenter var Skandinaverna också teknologiska pioneerer. Vad gäller smidjekonst stod dom häller inte tillbaka för sina danska, tyska och franska kollegor. Att man hittar norska svärd i norska kungagravar är numer öppenbart. Liksom man numer förstår att finska praktfynd faktisk torde vara producerade inomlands.

Numer kan vi förstå att dom kvanta järn man släpade fram från skandinaviens myrmarker gav dom lokala smederna allt det råmaterial man behöver för att forska fram dom absolut bästa produkter på marknaden... 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Det skandinaviska ringdvärdet i Orsoy
« Svar #4 skrivet: oktober 08, 2010, 15:37 »
Javisst fanns det smeder i Norden redan under tidig järnålder och en rik flora av myter kring järnhantering och smideskonst. Många av myterna är dock samgermanska och universella. Völund skaldade man om på kontinenten också. Och Sigurd Fafnersbane i Völsungasagan motsvaras av Siegfrid i Nibelungenlied som lär ha sin historiska bakgrund i burgundernas gamla rike som krossades av hunnerna på 430-talet.

Frankiska svärd är ett begrepp som står för hanverksskicklighet och kvalité. Frankiska – och inte anglosaxiska eller gotiska eller langobardiska - svärd står i en klass för sig. Det var de frankiska svärden man ville äga och/eller kopiera.

På 1600-talet bjöd man in ett stort antal vallonsmeder till Sverige. Och vem vet om inte de skickligaste smederna som verkade i Norden under Vendel- och vikingatid hade sina rötter i just Valland.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Det skandinaviska ringdvärdet i Orsoy
« Svar #5 skrivet: oktober 08, 2010, 22:06 »
Man ville givetvis ha bästa möjliga kvalité

Under bronsåldern blev tennets härdande färdigheter - till skillnad från bly och kvicksilver - skillnaden mellan vinst och förlust på slagmarken. När invasioner och krigstillstånd på land och vatten tilltar i västra delen av Medelhavet (1200 f. Kr.) uppstår en ny innovation inom vapenteknologin som 'alla' ville ha. Grekers och romers förmåga att effektivt skydda sina territorier - och deras följande framväxt som krigsmakter - bildas även på denna ny-skapelse. Materialet hette 'järn' och det första produkt som omnämns får namnet "keltiska svärd".

http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Age_sword

Alltså kom dom norrifrån. Hur långt norrut vet vi dock inte, men vi vet att såväl kelter som germaner hade ett antal järnproduktiva myrområden. Sen vet vi ju att botanik och topografi ändras med klimatet - så att myr- och våtmarker försvinner, eller kommer till. Nu vet vi att man har producerat järn i Nord-Europa OCH Skandinavien dom senare 3000 år. Sen vet vi att för 2.300 år så var den skandinaviska produktionen mycket omfattande - och ledande vad gäller tekniska lösningar för framställning av kvalitè. Det indikerar att dom skandinaviska kunskaps- och hantverksmiljön inom ämnet hade bättre tillgång på järn av olika kvalitéer än deras kollegor på kontinenten. Det implicerar att att dom skandinaviska legender om smidekonst och svärdsmidje är långt mer än "vandrarhistorier" från kontinenten.    

Att historien och medvetenheten om denna forntid försvunnit är ju bedrövligt, men sant. Efter vikingatidens stora förlust blev den forn-nordiska kultur inte precis populär och medeltidens många krig och bränder tog sen kål på dom större arkiven som fanns under medelåldern. Men det ändrar ju inte dom fakta som nu beläggs av arkeologin; I sin tid var Norden faktisk det ledande område, vad gäller såväl teknologiutveckling som produktion, inom järnverks industrin i Eurasia.

Arabiska historiker berättar att 'varjagerna' ("vikingarna") försåg Novgorod och Kiev med honung, päls och "frankiska svärd". Det innebär att dom handlade FRÅN sej svärd av stålkvalite. Strömmen av silvermynt från Ryssland (Särkland och Svartahavet) till 900-talets Scandinavia kan därmed förklaras - som 'hård valuta'. Romerska praktfynd norr-ost om Rhen kan därmed förklaras på samma sett. Efter upptäckten av den omfattande utveckling av järnindustrin i Norden under tidig och sen romartid, får vi numer ompröva frågan om vart "Ulfberth" bodde och vart alla dessa "frankiska" svärd blev producerade.

http://www.bjarne.berre.no/levanger/arkiv/finnkall.htm
http://www.fiskecenter.umb.edu/Staff/Steinberg/Classes/Viking08/Readings/Stenvik2003.pdf

Pirat-kopior?!
http://arkeologi.blogspot.com/2009/07/vikingenes-piratkopier.html

Reenactment:
http://www.warehamforge.ca/ironsmelting/HELTBORG/index.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Det skandinaviska ringdvärdet i Orsoy
« Svar #6 skrivet: oktober 08, 2010, 23:18 »
I Närkes moss- och myrland, och upp efter Värmland, Dalarna och Hälsingland, fanns givetvis åtkomligt järn, i mängder. Industri-traditionerna ikring "Röda jorden" är möjligen 2.700 år gamla, enligt denna presentation av David Damell;

http://www.hik.se/dokument/humanvetenskap/amnen/arkeologi/bocker/Damell.pdf

Uppdatering från "metallurg-arkeologen" Arne Espelund;
http://nettopp.ntnu.no/utskrift.php?kategori=nyheter&dokid=4c737ac4aa5720.61472750
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Det skandinaviska ringdvärdet i Orsoy
« Svar #7 skrivet: oktober 10, 2010, 23:58 »
Från en handfull franska och engelska källor känner vi till åtminstone ett tillfälle av skandinavisk närvaro i området kring Orsoy under första halvan av 500-talet, nämligen det "vikingatåg" som leddes av en viss kung Chlochilaicus/Chochilaicus/Huiglacus/Hygelac (Hugilaik(r)) och som riktade sig mot friserna och hattuarierna vid nedre Rhen.
Några verser av Beowulfkvädet handlar om detta kung Hugilacs krig mot hetvararna (hattuarierna).
Krigsföretaget slutade emellertid olyckligt för kung Huglaikr, som dödes. Olika dateringar av händelsen som jag läst är år 516, 517 respektive 520-talet. Om graven i Orsoy är daterad till 538 så lades alltså ett skandinaviskt svärd ner i en grav två decennier efter dessa strider. Som jag förstått det rätt så är graven, som svärdet hittats i, troligen en furstegrav, att döma av flera andra praktfulla gravföremål.

Min gissning, utifrån detta, är att svärdet i Orsoy är ett krigsbyte.  En frankisk (hattuarisk) krigare och furste erövrade svärdet i striderna med kung Hugilaikr och hans trupper, och bytet följde honom i graven då han avled tjugo år senare. Det kanske rentav är kung Hugilaiks eget svärd som erövrats :) och mannen i graven kan i så fall vara hans baneman.
(Hugilaks kropp blev f ö uppvisad för allmänheten på en holme i Rhenmynningen ännu ett par hundra år senare, karln ska ha varit jättelik i växten)

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Det skandinaviska ringdvärdet i Orsoy
« Svar #8 skrivet: oktober 28, 2010, 21:03 »
Enligt Edekling är orsaken till att svärdet troligen är från Skandinavien att dess svärdsknapp har direkta motsvarigheter i gjutformsmaterialet från Helgö i Mälaren (sidan 337).

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Det skandinaviska ringsvärdet i Orsoy
« Svar #9 skrivet: oktober 28, 2010, 22:56 »
Svärd ur väst-skandinavisk produktion, från museet i Bergen;
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Viking_swords_at_Bergen_Museum.jpg

Dom första järnbruk och svärdsmeder vid Svartahavet är daterade till början på det trojanska kriget, drygt 3.200 år sen. Dom kom också norrifrån och pratade Indoeuropeiska, som hettiterna...

http://en.wikipedia.org/wiki/Chalybes
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
Skandinavisk högteknologi
« Svar #10 skrivet: augusti 07, 2014, 10:02 »
Ikring vår tideräknings början hade vi ett oerhört stort antal järnvinnor i Skandinavia. I den forntida litteraturen omtalas en rad smeder - som Volung, Ilmarinen och ett större antal dvärgar.

Smide och svärdsmidje spelade tydligen en central roll redan i våra äldsta kulturminnen från såväl skandinavisk som finsk sida av Östersjön, vilket reflekteras i senare legender och traditioner - jämte arkeologiska fynd. (Nyligen mättes ett gammalt svärdfynd från ett finsk gravröse att vara just 3000 år gammalt.) 

Järnproduksjonen i Mellan-Norden har visat sej vara MYCKET större än vad vi visste för nått år sen. Det framstår nu tydligt att man härifrån har exporterad stora mängder järn under romartiden. Både grekiska och arabiska källor berättar att 'varangerna' exporterade 'vapen'. 

Bland Europas järnproducenter var Skandinaverna också teknologiska pioneerer. Vad gäller smidjekonst stod dom häller inte tillbaka för sina danska, tyska och franska kollegor. Att man hittar norska svärd i norska kungagravar är numer öppenbart. Liksom man numer förstår att finska praktfynd faktisk torde vara producerade inomlands.

Numer kan vi förstå att dom kvanta järn man släpade fram från skandinaviens myrmarker gav dom lokala smederna allt det råmaterial man behöver för att forska fram dom absolut bästa produkter på marknaden...

Vid sidan av skeppsteknologi, navigation och havseglatser var skandinaverna länge ensamma om att göra stål:

http://www.theepochtimes.com/n3/499601-mysterious-viking-sword-made-with-technology-from-the-future/
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Det skandinaviska ringdvärdet i Orsoy
« Svar #11 skrivet: augusti 07, 2014, 19:47 »
Från en handfull franska och engelska källor känner vi till åtminstone ett tillfälle av skandinavisk närvaro i området kring Orsoy under första halvan av 500-talet, nämligen det "vikingatåg" som leddes av en viss kung Chlochilaicus/Chochilaicus/Huiglacus/Hygelac (Hugilaik(r)) och som riktade sig mot friserna och hattuarierna vid nedre Rhen.
Några verser av Beowulfkvädet handlar om detta kung Hugilacs krig mot hetvararna (hattuarierna).
Krigsföretaget slutade emellertid olyckligt för kung Huglaikr, som dödes. Olika dateringar av händelsen som jag läst är år 516, 517 respektive 520-talet. Om graven i Orsoy är daterad till 538 så lades alltså ett skandinaviskt svärd ner i en grav två decennier efter dessa strider. Som jag förstått det rätt så är graven, som svärdet hittats i, troligen en furstegrav, att döma av flera andra praktfulla gravföremål.

Min gissning, utifrån detta, är att svärdet i Orsoy är ett krigsbyte.  En frankisk (hattuarisk) krigare och furste erövrade svärdet i striderna med kung Hugilaikr och hans trupper, och bytet följde honom i graven då han avled tjugo år senare. Det kanske rentav är kung Hugilaiks eget svärd som erövrats :) och mannen i graven kan i så fall vara hans baneman.
(Hugilaks kropp blev f ö uppvisad för allmänheten på en holme i Rhenmynningen ännu ett par hundra år senare, karln ska ha varit jättelik i växten)

Utmärkt! Men hur kan graven vara bestämd till ett enskilt årtal?

Visst kan nordiska svärd där vara krigsbyte enligt ditt förslag, och frankiska svärd tagna i samma räd för transport hem till Skandinavien. Vill minnas svärdsdelen från Hög Edsten i Bohuslän.
Jag vet var Grendels grotta ligger