Författare Ämne: Harald blåtands gård hittat  (läst 70924 gånger)

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #240 skrivet: maj 28, 2012, 10:17 »
Med hensyn til vores emne, så er vi jo efterhånden langt fra Harald Blåtands kongsborg,

Mio; jeg synes det er interessant at få afdækket de mulige kristne påvirkninger i Skandinaviens grænseområder netop for at se om en tendens er til stede, der måske er afklarende for Jelling. De personlige alliancer i de slaviske områder, som Bornholm har afdækket, viser lidt af kompleksiteten. Jeg ser flere emner der gemmer sig i forskellige indlæg, som jeg kunne tænke mig nærmere afklaret.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #241 skrivet: maj 28, 2012, 10:24 »
Tillad mig et lille spring om kristendommens komme til vores områder. Alle har glemt Ansgar, men da jeg gik i skole lærte vi, at han var den første, der prædikede kristendommen i Danmark. Det officielle Danmark fejrede 1000-året for dette i 1825, og ved samme lejlighed genindviede man Christiansborg Slotskirke, der blev raseret under Københavns brand i 1790erne. Ansgar drog til Sverige. Han kom fra et kloster, der var udsprunget fra et irsk kloster. Der tales om irsk indflydelse på en bornholmsk kirke, og der er vel en grund til, at det store Ansgar-kors i Birka er et irsk ringkors, eller? Han rejste ikke alene, og flere i hans følge har vel også øvet indflydelse her og der. I Ribe har man fundet kristne grave ved siden af Domkirken og man håber at finde rester efter en kirke. Kraniet af en mandsperson er dateret til cirka 850, og de spørger nu sig selv derovre, om han kan have kendt Ansgar?

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #242 skrivet: maj 28, 2012, 10:41 »
Fra Ribe til Jelling er cirka 70 kilometer, imellem dem ligger Hærvejen (Oksevejen). Mio har selv bragt forskellige trosretninger på banen, men som nytilkommen vil jeg nu undlade at skrive mere foreløbig.
Jeg ved dog, at Danmarks Nationalmuseum fortsætter deres undersøgelser i Jelling til sommer. Går ud fra, at Jens lagmand har meddelt dem, hvad han mener om emnet.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #243 skrivet: maj 28, 2012, 12:31 »
Emund Slemme!
Citera
Vetgirig; dette er overraskende nyt for mig. Kan du fortælle lidt om synspunktet er anerkendt i forskningskredse og hvilken nyere litteratur der understøtter denne tese. Hvilken periode er der konkret tale om?
Svenska historiker ser officiellt inget annat än Mälarområdet. De ser bara ett "folk" som kallas Svear, vilket lever just där. Jag måste direkt nämna att litteraturhänvisningar är min stora svaghet. Givetvis nämner jag inget som jag inte har läst någonstans. Men jag tillåter mig att tänka själv också.

Ett indicium: Hur kunde Anund Jakob och Svearna nå hem från slaget vid "Helgeå" ca 1020 på ett dygn? Dels så kan uppgifterna tolkas, som "HelgA Å", vilket är dagens Mörrums å. Dels ror man högst högst 6 mil per dygn med skepp (segling mångdubblar en sträcka, men högst t o m Öland). Detta innebär att hem är SÖ Blekinge (eller S delen av den tidens Möre) eller Öland (segling), som i regionen är centralt vid tiden.

Som amatör kan jag tillåta mig andra tolkningar. Jag ser inte Svear som ett explicit "folk". Jag ser dem som en allians av stormannaätter, vilka lever runt Östersjön (alltså även Vender resp Balter resp Finländare och varför inte även daniska stormän (Erik Björnsson kunde ju ärva makten i Danmark)). Pritsak döpte företeelsen till Sjönomader, för att passa in dem i sitt klantänkande. Den förnämsta ätten, ur vilken alliansen (klanen) hämtar sina ledare (kungar) är den Sveonska, vilken ätt gett alliansen sitt gemensamma namn. Basen är inte Mälarområdet, även om de säkert har "medlemmar" även där. Den dåvarande storpolitiken inom Östersjöområdet i vilken daner och svear ibland är allierade och ibland motståndare, kräver närvaro. Det är hela tiden Tysk-Romerske kejsaren som i allians med Romersk Katolska kyrkan rör om i grytorna, vilket orsakar turbulenserna.
Vi har sett hur ledarskikten ur daner och svear gifter sig med ledarskikten inom den Vendiska världen, främst i anslutning till Oderdalen. Man kan t om undra om inte vissa daniska eller sveonska kungar eg är Vender (slaver). Inflytandet från söder visar sig i t ex arkitektur (bl a kyrkor). Perioden rör från Erik Björnsson Segersäll (ca 950) och sveakungarna t o m ungefär kung Sverker (ca 1200).
Dessutom är det min uppfattning att ö-borna på Ösel, Gotland, Öland resp Bornholm har spelat en stor roll som katalysatorer av svearnas allians. Deras handel har genererat ekonomi för att till del finansiera alliansen. Jag blir inte förvånad om det i framtiden visar sig att Ösel, som visar många likheter med Gotland, har varit lika aktiva i handelssjöfart, som idag av svensk forskning tillskrivs (enbart) Gotland. Kanske finns ett Birk(a) att upptäcka även där.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #244 skrivet: maj 28, 2012, 12:45 »
Du mener nok Sven- og ikke Jens - Lagman, ikke Bornholm? Sven var jo en af de første på denne side og i hans første indlæg satte han et energisk spørgsmålstegn ved de da fremsatte teorier om en kongsborg i Jelling. Men i de sidste par måneder har han vist ikke skrevet her på siden. Hvis du læser os Sven, så ville jeg gerne vide, om du selv tror østlige kirker eller sekter har haft betydning i Skandinavien.
Emund, jeg skrev ganske rigtigt, at vi er langt fra det oprindelige emne, men det er sandelig til min fulde tilfredshed! Dengang jeg kom ind på denne side, troede jeg selv på kongsborg-teorien og jeg havde slet ikke sat spørgsmålstegn ved den gængse opfattelse af Danmarks overgang til kristendommen. Mine nye meninger startede simpelthen med den berømte rombe, som var et så usædvanligt signal i det daværende danske landskab, at jeg måtte overveje en hel række fortolkninger.
Som allerede sagt, opfatter jeg mig selv som en person der især er interesseret i ideologi og religion. Min interesse for det historiske står ikke øverst på listen over hvad jeg beskæftiger mig med. Det tror jeg derimod er tilfældet for både Vetgirik, Bornholm og Emund, ikke?   

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #245 skrivet: maj 28, 2012, 14:10 »
Dessutom är det min uppfattning att ö-borna på Ösel, Gotland, Öland resp Bornholm har spelat en stor roll som katalysatorer av svearnas allians.

Normalt siges det at befolkningerne over store dele af Skandinavien deler mange kulturelle fællestræk som sprog, navne, skrift, myter, kunst, ornamentik og digtning. Dog adskiller især Gotland sig med en kultur der rækker tilbage til før Kristi fødsel, en egen gravskik, den særlige kvindedragt, dens smykkeinventar samt de unikke billed-runesten. Noget tyder på at denne stamme udviklede sit eget koncept af politiske- og kulturelle identiteter.

Wielbark-kulturen
Ifølge Tacitus (56–120 e.kr.) levede goterne ved floden Weichsel’s (Wisla’s) munding. Nyere forskning (Adam Cieslinski) har undersøgt en række stensætninger og stenkredse - hvoraf der findes flest på Gotland - og i mindre udstrækning på Öland, samt kystområderne ved Vikbo-landet og ved Mälarens udløb i Østersøen.

Fundmaterialet er generelt opdelt i kronologiske faser A, B (ældre romertid 0-150 e.kr.), C (yngre romertid 150-400 e.kr.), D (folkevandringstid 400-500 e.kr.), der igen er underopdelt i sub-grupper.

Konstruktionen af gravhøjene har mange fællestræk med de fundne høje i Masowien og Podlachien og vurderes af Cieslinski som, at det faktisk er muligt at mindre befolkningsgrupper fra Skandinavien er udvandret til Polen.

Dog er forbindelsen mellem gravmaterialet og goterne ikke helt entydig. De første gravpladser i Wielbark-kulturen (1-50 e.kr) indeholder ingen stensætninger, der først optræder i perioden B2 (>100 e.kr.) og dermed optræder senere end goterne første gang nævnes i litteraturen; både gravskik og gravgaver i Wielbark-højene adskiller sig ikke fra de traditionelle fladmarksgrave i samme område. Et andet problem er fravær af våben i gravene.

I løbet af yngre romertid og tidlig folkevandringstid (C1b til fase D) bredte Wielbark-kulturen sig fra Weichsel-mundingen og Ermland over Ostmasowien, Podlacien, det vestlige Hviderusland og til området omkring Lubliner.

Mange ser en tendens i dette forløb og en strømpil der peger mod Byzans og Goternes senere storhedstid?

Kilde:
Grabhügel der Wielbark-Kultur – Gemeinschafts-, Familien– und Elitengrabmäler. Einführung in die Problematik. Adam Cieslinski 2010.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #246 skrivet: maj 28, 2012, 14:35 »
Dessutom är det min uppfattning att ö-borna på Ösel, Gotland, Öland resp Bornholm har spelat en stor roll som katalysatorer av svearnas allians.

Öland har som Gotland en lang historisk tid bag sig. Et eksempel er den skibsformede stensætning - kaldet Forgallaskeppet – der er delvis undersøgt, men ingen daterbare fund afdækkede. På Gotland findes paralleller til den skibsformede grav, hvor typen normalt dateres til yngre bronzealder (1100-500 f.kr.).

Fundmaterialet på Öland viser en stor forekomst af arabiske sølvmønter, der dominerer frem til 970-tallet, hvor de europæiske mønter tager over. En anden tendens er, at møntimporten på Öland var størst i tidlig vikingetid til sammenligning med hele Sverige, hvor den største møntimport var i sen vikingetid.

Ser vi lidt længere og sammenligner Öland med Vestdanmark, Skåne, Västergötland og Trøndelag, savnes helt samme dominans af arabiske mønter i gravene i vikingetid, hvilket må tolkes som, at Öland havde et andet handelsnetværk end nævnte områder. Her kan peges på handelskontakter til kalifatet i 800-900-tallet. Ser vi på fundene af vægte, vejeskåle og arabisk mønt er der stor lighed i materialet, om enten det er fra Köpingsvik, Folkeslunda, Karlevi eller Resmo.

Interessant om Öland er, at svenske forskerne mener der i perioden yngre romersk jernalder/folkevandringstid (200-550 e.kr.) indvandrer en ny stærk elite til Öland, der formår at bosætte sig i nærheden af eksisterende ældre gravpladser og fastholder sin position til langt op i vikingetid.

Den danske forsker Jørgen Ilkjær har forsket i de sydsvenske offermoser, hvor våbendeponeringer fra Skedemosse på Öland og Hassle Bösarp i Skåne tyder på, at det var krigere fra Uppland og omegn, der opererede ca. år 300 e.kr. i nævnte områder.

Sammenholdes de sidste to udsagn kunne noget tyde på at befolkningen omkring Mälardalen ekspanderer sydpå langs kystområdet, da der i denne periode samtidig opstår nye gravformer.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #247 skrivet: maj 28, 2012, 15:02 »
Dessutom är det min uppfattning [ . . . . ]

Desværre har jeg intet materiale om Möre men rykker vi længere ned ad kysten til Blekinge ses både slaviske og danske forbindelser.

Et par hundrede meter fra Lyckeby åen ligger Augerum gravfeltet i en nord-sydgående dalsænkning - og 8-10 km nordøst for Karlskrona. I gravfeltet er der fundet rester af en type rideudstyr der kan relateres til krigerne, som deltog i englandstogterne på Svend Tveskægs og Knud den Stores tid. Den type rideudstyr er yderligere fundet i Jylland, på Øerne, i Vest- og Sydskåne samt Bornholm.

Hjortahammer gravfeltet ligger nord for Almö - på landsiden - og ca. 10 km vest for Karlskrona. Her er fundet en sjælden oval broche fra 900-tallet dekoreret i Jellingstil. Typen er kun fremdraget få steder i Skandivavien som i Jelling, det nordlige Ranrike (Bohuslän) - og på Island.

På Sturkö i den østlige skærgård er fundet et par sjældne "tempelhof" eller "Swiatecki" øreringe i en skat fra ca. år 1000, der kun eksisterer i et meget lille antal på Sjælland, Bornholm og Gotland. De største fund af nævnte øreringe er fra de slaviske områder i det nuværende Polen og er produceret i anden halvdel af det 10. årh. På samme ø – og næsset Skällenäs - er udgravet to grave fra vikingetid med fund af perler samt grønlige glasfragmenter, der muligvis stammer fra frankiske glas.

Mest interessant er dog Sturkö-skatten fra ca. år 1000 der består af ca. 300 sølvmønter med stor spredning af oprindelsessteder. Hovedandelen af mønterne kom fra England og Tyskland, men selv slaviske, arabiske, frisiske, byzantinske og italienske mønter fremgår af fundet. Mønter med relation til Tyskland kom fra følgende områder –

Bayern 8 mønter - 4 dele
Strasburg 4 mønter
Worms 9 mønter
Mainz 8 mønter
Köln 7 mønter - 1 fragment
Niedersachsen 50 mønter - 4 dele
Magdeburg 1 mønt
Böhmen 1 mønt
Øvrige 2 mønter - 64 fragment

Skatten indeholdt desuden 13 vægte, hvilket tyder på omfattende handelsmæssige aktiviteter. De engelske mønter peger på en dansk forbindelse og flertallet af de tyske er hovedsagelig fra områderne i Niedersachsen omkring floden Elben i det nordlige Tyskland.

Edelstad-skatten fra ca. år 1060 viser 1.420 mønter af engelsk og tysk oprindelse. Den sidste større sølvskat - fra Hjortsberga ca. år 1120 - indeholder over 4.000 mønter - ligeledes af engelsk og tysk oprindelse.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #248 skrivet: maj 28, 2012, 17:07 »
I Ribe har man fundet kristne grave ved siden af Domkirken og man håber at finde rester efter en kirke. Kraniet af en mandsperson er dateret til cirka 850, og de spørger nu sig selv derovre, om han kan have kendt Ansgar?

Ribes navn nævnes første gang år 870 i Ansgars levnedsbeskrivelse.

Ansgar fik adgang til samtaler med Erik den Ældre og Erik den Yngre gennem stormanden Burghard.
Kilde:
Codex Stuttgardiensis G.32 fra 900-tallet. Burghard er bogstaveret som Birchardi i kilderne: Codex Parisiensis og Codex Ambianensis, begge 1100-tallet og sidst er der Langebek, der mener Burghard var svoger til Erik den Ældre.

Spørgsmålet er om de kosmopolitiske handelspladser som Ribe og Hedeby husede vekslende handelsfolk der kom fra nær og fjern? Derfor bør der være kristne grave her i en god blanding med andre trosretninger. Det var grunden og indfaldsvinklen for kirkens missionærer, der argumenterede for at handelsfolket i disse byer burde have en kirke for deres tro.

En anden indfaldsvinkel er, at Ribe, hvis beliggenhed var midt i det frisisk påvirkede område i Jylland - som jeg tidligere har nævnt - måske var anlagt af magthavere, der allerede på det tidspunkt var kristne?

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #249 skrivet: maj 28, 2012, 17:30 »
Danskere har jo lært om Gorm den Gamle og Jelling. Hans efterkommere blev gift med folk fra Østersøens sydkyst og fra andre slaviske områder. Hvor kom han selv fra?

Godt spørgsmål !!!

Hvad er din holdning Mio?

Der er nu brugt mange ord på både forklaringer og bortforklaringer. Hvad fik du ud af denne runde???

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #250 skrivet: maj 28, 2012, 20:01 »
Svenska historiker ser officiellt inget annat än Mälarområdet. De ser bara ett "folk" som kallas Svear, vilket lever just där. Jag måste direkt nämna att litteraturhänvisningar är min stora svaghet.

Jeg husker tv-serien Svearikets Vagga, og har Dag Stålsjös bog af samme navn. Siden da er den gamle kirke i Varnhem dukket op, men jeg ved ikke, hvordan den tolkes og hvor gamle de lokale grave er.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #251 skrivet: maj 28, 2012, 23:05 »
Bornholm!
Citera
Siden da er den gamle kirke i Varnhem dukket op, men jeg ved ikke, hvordan den tolkes og hvor gamle de lokale grave er.
Vad gäller gamla stenkyrkor, så glöms alltid Gutarnas kyrkor bort i Sverige. Några är jämngamla eller tidigare än denna i Varnhem.
Hoppas detta är vad du söker.
Börja här:
http://www.vastarvet.se/kulturvast_templates/Kultur_ArticlePage.aspx?id=6012
http://www.vastergotlandsmuseum.se/kulturvast_templates/Kultur_ArticlePage.aspx?id=6370

Utdrag ur Wikipedia: Varnhem är platsen för den äldsta kända stenkyrkan i Sverige utanför Skåne[2], uppförd senast under 1040-talet. På platsen finns även en kristen begravningplats som togs i bruk under slutet av 800-talet. Skeletten är i mycket bra skick tack vare bra markförhållanden. Männen som ligger begravda på den södra sidan av kyrkan är storväxta, de flesta är över 190 centimeter. Utgrävningarna avslutades den 29 september 2007, och sista delen av utgrävningarna koncentrerades till den norra sidan av kyrkan där kvinnorna ligger. Flertalet av männen har med sig dolkar och brynen i gravarna.[källa behövs]

1148[3] etablerade cisterciensorden Varnhems kloster på orten, inte långt från den gamla kyrkan. Varnhems klosterkyrka, som ersatte den äldre kyrkan, används i dag som vanlig kyrka.

Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #252 skrivet: maj 28, 2012, 23:55 »
Emund Slemme!Svenska historiker ser officiellt inget annat än Mälarområdet. De ser bara ett "folk" som kallas Svear, vilket lever just där. Jag måste direkt nämna att litteraturhänvisningar är min stora svaghet. Givetvis nämner jag inget som jag inte har läst någonstans. Men jag tillåter mig att tänka själv också.

Vilket skitsnack. Det var kanske så för 40-50 år sedan, men knappast idag. Varenda lite namnkunnig historiker faller över varandra i sin iver att krossa "myten om Svearikets vagga i Mälardalen". Idag är det ju snarare på modet att problematisera Mälardalsregionen tills det ibland kan framstå som att det inte finns någonting kvar.

Jag tycker att det är jättebra att resten av landet lyfts fram. Det finns jättemånga fantastiskt intressanta platser runt om i Sverige som förtjänar uppmärksamhet. Men som arkeolog verksam i Mälardalen så är det väldigt trist att det så ofta ska göras på bekostnad av den arkeologi och historia som finns här. Det förminskar inte någon annan region att erkänna att platser som Gamla Uppsala, Sigtuna, Birka, Helgö osv är otroligt betydelsefulla och intressanta platser. 

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #253 skrivet: maj 29, 2012, 10:34 »
Bornholm!Vad gäller gamla stenkyrkor, så glöms alltid Gutarnas kyrkor bort i Sverige. Några är jämngamla eller tidigare än denna i Varnhem.
Hoppas detta är vad du söker.

Tak for dette. Jeg var der i 2010, men da var hele udgravningen dækket til med leca sten, så man intet kunne se.
Hvad er Gutarnas kyrkor?

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #254 skrivet: maj 29, 2012, 10:46 »
Vi har sett hur ledarskikten ur daner och svear gifter sig med ledarskikten inom den Vendiska världen, främst i anslutning till Oderdalen. Man kan t om undra om inte vissa daniska eller sveonska kungar eg är Vender (slaver). Inflytandet från söder visar sig i t ex arkitektur (bl a kyrkor). Perioden rör från Erik Björnsson Segersäll (ca 950) och sveakungarna t o m ungefär kung Sverker (ca 1200).

Jeg ved ikke, om teksten på denne side står til troende, (men hører gerne om valide kilder til Erik Björnsson Segersäll)
http://www.espell.se/saga/p507ac09b.html


Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #255 skrivet: maj 29, 2012, 11:34 »
Friserne (og påvirkningen af Jylland).

Ingen forskning - som jeg kender til - anviser et oprindelsessted for friserne. På internettet foreslår et par fora, at det frisiske folk udsprang fra Skandinavien.

Frisisk siges at være det ældste sprog i Europa. Man ved at frisisk er blevet talt i hen ved tusind år langs kysten fra Rhinmundingen til Ejderen, langs den engelske sydkyst og et godt stykke op ad den jyske vestkyst. Frisisk tilhører, som oldnordisk, den germanske sprogstamme og sprogforskere har i nyere tid påvist et slægtskab mellem oldengelsk og frisisk.

Den frisiske talrække –

iinj - tou - trii - fjour - fiiw - seeks - soowen - oocht - nüügen – tinn

Den først kendte historiske og frisiske konge - Adgisl I - (Aldegisel, Adgilles I, Adgild) regerede i perioden 648-679. I hans regeringsperiode anlægges den frisiske handelsby Dorestad og man mener han indgik en alliance med den frankiske konge Dagobert II. Interessant er det at biskoppen af Northumbria, Wilfrid af York, besøgte kongen årene 678-79.

Merovingertiden var frisernes storhedstid under kongen Radbod I (679-719), hvor riget »Frisia Magna« rakte fra floden Schelde (Walcheren) til Ribe opdelt i områderne: "Vestfrisland mellem floden Schelde og Vlie, Midtfrisland mellem Vlie og Lauwerszee, Østfrisland mellem Lauwerszee og floden Weser og Nordfrisland mellem Weser og Ribe Å".

Antallet af nordfrisiske øer har været større, hvilke gamle søkort viser. I dag er Fanø den nordligste ø i området, men tidligere har der eksisteret øerne Utø og Numit som den nordligste. Numiths Land er betegnelsen for Holmsland Klit. Vadehavsøerne har dermed strakt sig op til Søndervig og måske helt op til Bovbjerg. Det stemmer godt overens med arkæologernes udpegede område for den frisiske påvirkning.

Pippin der Mittlere lægger Frisland vest for Vlieland ind under Frankerriget årene 690-92 og fredsbetingelserne var, at friserne skal svare skat til frankerriget og at alle frisere i det tabte territorium skal kristnes. Indenfor samme periode foretager missionæren Bischof Willibrord en missionsrejse til Frisland (fra England).

Pippin dør år 714-15 og friserne forsøger igen at løsrive sig samtidig med at missionæren Willibrord fordrives fra kongesædet i Utrecht - indtil Karl Martel år 717 igen bringen orden i tingene. Den sydligste provins af »Frisia Magna« - kaldet "Frisia Citerior" - bliver aldrig mere en del af friserriget.

Det frisiske storrige regeres videre af samme slægt (Poppo, Adgisl II, Gondebald), hvor Radbod II er sidst kendte historiske konge perioden 754-775. Hollandske krøniker fortæller år 737-38, at Radbod II opfostres i en alder af 8-9 år hos familien i Danerland. Det understøttes af, at Radbod II år 754 flygter til Danerland med hjælp fra sakserne og høvdingen Widukind - og det efter mordet på ærkebiskop Bonifacius i Dokkum. Efter at en frisisk opstand knuses år 784-85, flygter Radbod II atter til Danerland. Annalerne skriver således –

Radbodus Frisiae Rex Othildam filiam suam - - Daniae Regi Heraldi filio despondet - - in Daniam transmittit.

Læg her mærke til »Daniae Regi Heraldi« - der fortæller at nord for grænsen regerede en kong Harald.

Fortsættes  . . . .

Kilde:
Karsten Krambs: Vikingetidens konger, 2009.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #256 skrivet: maj 29, 2012, 16:38 »

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #257 skrivet: maj 29, 2012, 20:39 »
Hvad har jeg fået ud af disse diskussioner ?
På en måde er det jo netop mig, der er målgruppen, for jeg er ikke historiker, hverken af ånd eller uddannelse. Derfor er jeg jo eleven (en elev på 70 år) og det er jo eleven der skal eksamineres og det er på elevens forbedrede viden, man kan måle om lærerne er noget værd.
Hvis vi siger, at vores emne her er : kristendommen i Danmark set som et samspil med de øvrige nordeuropæiske landes religion, så kan jeg sige, at jeg sandelig er blevet klogere, men det var heller ikke så svært, for jeg var meget dum indtil nu !
Fra min barndom har jeg båret to modsatrettede billeder fra 12-hundredetallet : Dels Arkona-templets destruktion af kristne danskere, formidlet af min barndoms skolebøger (ca. 1950), dels teutoner-tempelriddernes fremfærd i Pskov og Alexander Newskys heroiske sejr over dem – skildret af Eisenstein og fremvist for den 16-årige Mio N. i Det danske Filmmuseum (ca. 1958).
Med hensyn til det første billede, så lærte vi derom, uden at få den mindste fornemmelse af at der øst for de vendiske hedninge var andre kristne under en ældre autoritet end den pavelige.
Det andet billede – det var næsten på samme linie, for Eisenstein skildrer den russiske kultur og sjæl, som om den var næsten fri for kirkelig påvirkning. Kirkeklokkerne ringer for at fejre sejren, men ellers ser vi ikke meget til de gejstlige !

I begge tilfælde drejer det sig om målrettet propaganda. I begge tilfælde fjerner man den ortodokse kirke fra historien. Mon ikke nutidens ortodokse i Rusland opfatter den sovjetiske kommunisme som en vestlig infiltrering ?

Takket være de forskellige bidragydere på denne side, har jeg nu en viden om, at Nordeuropa blev kristnet i en flere århundreder lang vekselvirkning mellem østlig og vestlig påvirkning. I Danmark var det nok sådan, at kun den romersk-katolske kirke var i stand til at føre en organiseret missionsvirksomhed. Konstantinopel var for langt væk og måske også mindre ambitiøs. Dette har nogle danskere naturligvis erkendt som en fordel og desuden var det kun i Østen, at man kunne finde den attraktive hellenistiske arv. Jeg betragter det derfor  som meget sandsynligt at de to nyfundne Jellingmonumenter skal signalere tilknytning til en østorienteret religiøs bevægelse.

Et andet spørgsmål vi har berørt, er Gorm den Gamle og Harald Blåtands etniske afstamning. På dette punkt har jeg ikke fået ny viden, men ny uvidenhed ! At danske konger var af dansk afstamning – det er en fordom som jeg har mistet,for jeg har forstået, at konger på den tid ikke nødvendigvis regerede landet. De blev valgt, eller godkendt, af samfundets stormænd, for hvem de skulle fungere som en slags ombudsmand. Så det var hyppigt nødvendigt at tilkalde dem fra udlandet. En dansker med den nødvendige erfaring og status ville jo være medlem af en af familierne – og dermed uacceptabel for denne families fjender. 

I disse år lærer den russiske ungdom påny, at den ortodokse kirke har været en betydningsfuld aktør i landets historie. I mange år har man fortiet alt derom – bortset fra kirkens negative sider.

En tilsvarende radikal ændring skal vi nok ikke forvente os i Danmark ! Men der har været alvorlige fortielser og forvanskninger og hvis vi fremover skal leve i god forståelse med vores naboer, så er der behov for rettelser i Danmarkshistorien.


Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #258 skrivet: maj 29, 2012, 21:41 »
Mio Nielsen!
Ur min synvinkel examinerar jag dig med MVG (svensk betygsskala). Bra sammanfattning. Den skall jag kopiera över till mitt lilla arkiv.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #259 skrivet: maj 31, 2012, 12:59 »
Et andet spørgsmål vi har berørt, er Gorm den Gamle og Harald Blåtands etniske afstamning. På dette punkt har jeg ikke fået ny viden, men ny uvidenhed !

[ . . . . ] så er der behov for rettelser i Danmarkshistorien.

Mio;
Min tidlige indføring - gennem skoletiden - i dansk oldtidshistorie medførte, at det var med en vis national stolthed at jeg læste Saxo's heltebeskrivelse af os danere som et mægtigt folk med en baggrund, der kunne tilbageføres mer' eller mindre til omkring kristi fødsel. Jeg mener faktisk at Saxo stod til troende i rigtig mange år som det væsentligste indslag om danernes fortid.

Som du allerede har indset, har jeg gjort mig mine tanker om Gorm den Gamles etniske afstamning ud fra en kaskade af input fra flere og meget forskellige faggrene. Jeg vil nu se at finde lidt tid til afsnit 2. i forløbet om Friserne (og påvirkningen af Jylland).

Jeg arbejder altid kun med verificerbart stof, hvilket dog ikke er det samme som, at resultatet bliver til historie. Lad os nu se - for uanset om påvirkningen kom fra øst eller vest er der allerede nu behov for at tilrette vor historie. Som jeg ser det.