Författare Ämne: Harald blåtands gård hittat  (läst 104256 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #100 skrivet: januari 09, 2012, 00:31 »
Mistivoj og Billungene er vitterlig en særegen historie. De har tydligvis en sentral posisjon blant abo-tritter og obotritter. Deres kontroverse forhold till daner og saksere stammer fra Karl den Stores tid, da de tvinges till fiendskap med sine gamle naboer i vest og nord-vest:

Citera

Karl returned to Saxony in 782 and instituted a code of law and appointed counts, both Saxon and Frank. The laws were draconian on religious issues; for example, the “Capitulatio de partibus Saxoniae” prescribed death to Saxon pagans who refused to convert to Christianity. This revived a renewal of the old conflict. That year, in autumn, Widukind returned and led a new revolt. In response, at Verden in Lower Saxony, Charlemagne is recorded as having ordered the execution of 4,500 Saxon prisoners, known as the Massacre of Verden ("Verdener Blutgericht"). The killings triggered three years of renewed bloody warfare (783–785). During this war the Frisians were also finally subdued and a large part of their fleet was burned. The war ended with Widukind accepting baptism.

In 789, in recognition of his new pagan neighbours, the Slavs, Charlemagne marched an Austrasian-Saxon army across the Elbe into Obotrite territory. The Slavs immediately submitted under their leader Witzin. Charlemagne then accepted the surrender of the Wiltzes under Dragovit and demanded many hostages and the permission to send, unmolested, missionaries into the pagan region. The army marched to the Baltic before turning around and marching to the Rhine with much booty and no harassment.
The tributary Slavs became loyal allies. In 795, when the Saxons broke the peace, the Abotrites and Wiltzes rose in arms with their new master against the Saxons. The Abotrites remained loyal until Charles' death and fought later against the Danes.

http://en.wikipedia.org/wiki/Charlemagne


"Wolinae", Abotriter og Obotritter kommer tydligvis fra den vendiske delen av N-Europa. Efter Karls massaker av den saxiske adel får de flytte vest av Wisla og overta makten i Pommern og Billung. Bemerk att de angliske, saksiske, holsteinske og frisiske hertiger intill denne tid er allierede med – eller under - kongen av Danmark. Sammenligner man kartene fra 798 og 984 (ovenfor) så framgår det hva den mellomliggende ”vikingtid” hanlet om, i politisk forstand.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Bornh%C3%B6ved_(798)

Når Godfreds hjælpere lykkes i å eliminere trusselen fra England (793-95) klarer den skandinaviske alliansen – med sin nye ledingsflåte - å forsvare Danevirke mot Karls massive kampanje. Når ynglingen Ragnar får fart på ”wigmennene”/”vikingene” kan Godfred sogar gå till motangrep. Han lykkes med å frigjøre deler av Frisland, Holsetein og Slesvig. Skandinavenes offensiv setter sogar nytt mot i de slagne saxerne, som klarer å mane till nok ett opprør mot de frankiske okkupanter (795). Denne mislykkes grunnet vendernes indgripen, på frankernes vegner – hvorfor Godfred senere søker hevn over venderne. Uten Karls krigsmaskin kan venderne ikke motstå ’vikingernes’ represalier. Godfred tar livet av den vendiske leder Druzko og tviger billunger, Wolin og Jumne tillbake till den ’nordisk alliance’.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #101 skrivet: januari 09, 2012, 00:36 »
 
160 år senere har krigens vinder igjen vendt. Etter å ha stagget vikingernes ”raids" mot Frankrike og re-okkuperet Frisland, Holstein, Saksen og Billung - under Henrik Fuglefangeren og Otto den Store – kan romermakten igjen ta kontroll over allt land sør om Danevirke. Etter forhandlingerne under 960-tallet og kidnappingen av Thyra Danebot må Gorm redde stumpene og oppgi de gamle, danske rettigheter sør om Ejdern.
Når sønnen Harald overtar er alltså krigen igjen kommet til ”Jullands port” og en full mobilisering iverksettes og nyetrelleborger bygges. Harald fortsetter motstanden og forsøker – i samarbeid med billungen Mistivoj - å slå frankerne tilbake og atter frigjøre deler av Frisland, Slesvik, Holstein og det nordlige Saksen. Mistivoj deltar ødelegger sogar kirkens nye center i Hamburg, men etter Otto III's retur stagges ”opprørerne” og Haralds styrker tvinges till retur till Danevirket.

De gamle danske besittelser i disse områder kan imidlertid læses ut av de runesteiner som man under tiden har oppsporet i disse trakter.
http://arild-hauge.com/runeinnskrifter-andre-steder.htm

De omstendlige forhold som utvikles mellom 'germaner'/'aldinger' (oldenburgere) og 'vender', - drevet av konflikten melom fristatene og imperiet - beskrives også i to "Slavekrøniker" fra 1100-tallet:
http://www.perbenny.dk/Helmod.html

I 974 skapes en ny fredsmøte i Quedlingborg - og her deltar 'sendebud' fra Harald rex, samt de vendiske ’duxer’ (hertuger) Boleslav, Miezko og Mistivoj. Thietmars annaler (liber III) beskriver møtet men nevner midlertid ikke ett ord om Danevirke, Håkon Jarl eller Olav Tryggvasson. Nå var sisstnevnte knappt 10 år på denne tiden, hvilket gjør det svært vanskelig å påstå at dette handlet om Danevirket. Det oppgjør kom nok noe senere, etter at Harald hadde fått ferdig sine siste trelleborger og mobilisert det han fortsatt hadde av venner og ressurser i Skandinavia, Baltikum og Finland.   
   
Etter at danskene ble tvunget tillbake till Danevirket blir Mistivoj liggende mellom barken og veden. I årene 977-80 undertvinger Otto III såvel Boleslav som Miezko og Liothar. Dermed blir Mistivoj og de danske ættlinger i sydøst pent nødt til å ta keisermaktens side - mot Harald og hans "Wikmannos". I tillegg skulle Otto få nyttig hjælp av Boleslavs nye svgersøn, den norske Olav Tryggvason – vilket gir oss en ekstra mulighet till å anslå tidsrom for Ottos invasjon.

Citera

After leaving Novgorod, Olaf raided settlements and ports with success. In 982 he was caught in a storm and made port in Wendland, where he met Queen Geira, a daughter of King Burizleif. She ruled the part of Wendland in which Olaf had landed, and Olaf and his men were given an offer to stay for the winter. Olaf accepted and after courting the Queen, they were married. Olaf began to reclaim the baronies which while under Geira's rule had refused to pay taxes. After these successful campaigns, he began raiding again both in Skåne and Gotland.

Fighting for Otto III

The Holy Roman Emperor Otto III had assembled a great army of Saxons, Franks, Frisians andWends to fight against the Norse pagan Danes…

http://en.wikipedia.org/wiki/Olaf_Tryggvason
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #102 skrivet: januari 09, 2012, 00:49 »
Når Olav Tryggvason (født 965-967) ankommer Jomsborg - fra det kristnede Miklagard - er han allerede en dreven hærleder med en ”kristen” identitet. I følge sagaerne er Olav ca. 5 år da han sendes til Øsel og 31-32 år i det han "27 år senere" (995) vender han tilake til Norge, tar livet av Håkon Jarl og bemæktiger seg kongssætet i Norge. Inden det har han år 982 blitt gift med Burisleivs datter Gyra.

Ifølge de norønne texter avholdes slaget om Danevirke samme år - eller året etter. Tre år senere oppgis Jomsvikingene å dra til Hjørundavåg – ett slag som dateres til 986. (Heretter får Olav dra i "hærferd" og bygge opp en ny, kristen leding. Dettebringer Olav till England, Wales og Irland. Når hans sjøbårne arme kan fylle nærmere 100 skip foretar han sitt uvetede og berømte raid mot ”den hedenske hund” på Lade.)

Når Tryggvasson indrømmes ett adeligt giftermål er det pga. av hans hælte-status som 'korsridder' efter slaget om Danevirket. (Når han senere lykkes der Torkjell Høye og Jomsvikingerne mislykkes - og overlumple sjøkongen i Norrig - blir hans eftermæle nærmest messiansk). Det plasserer samtidig slaget om Danevirket, til år 982 eller 983.

Når Danmark er vunnet ligger hele N-Europa – for første gang nogensinde - samlet under Roms kejser og kirke.  År 984 holdes derfor en stor festivitas i Quedlingburg, der fyrster fra fjærn og nær deltar for å hedre den hellige kejser og kejserinde. Markeringen lukker ett gammelt kapittel i Europas historie; det er denne ”jubileumsfeiring” - og året 984 - som indleder ”den nye tid” og Lieber IV i Theodoriks annaler. Til stede er bl.a. kejser og kejserinde, Poppo, Mistivoj, Miezko og Burislav - men ingen Harald eller representant for den erobrede danske krone.

http://www.archive.org/stream/thietmarimersebu00thieuoft#page/n5/mode/2up

1) Verken Thietmars eller Widukinds annaler omtaler Danevirket eller beskriver ett slag der før 982.
2) Håkon Jarl omtales ikke i det hele taget. Derimot omtaler både Widukind og Thietmar "Wikmannos", hvilket tør være det samme som engelske annaler kaller "Wicynna" – hvilket kan peka mot dom människor Adam kalder "Askomanni".
3) Intet hos Thietmar eller Adam avkræfter de nordiske annalers opplysninger om Harald Gormssons kristning, på Moersøy i Limfjorden. ALLE andre opplysninger er hentet fra kristne kilder fra 1100- og 1200-tallet. Dermed også spørsmålet om Tuvas eksistens - og motivene for en evt. forening med Harald - ett heller åpent spørsmål.

4) Harald ”den Gode” Gormssons mønter består IKKE av -  som formodet – av "tysk sølv", men av arabisk og vendisk sølv. Samtidig er hans mønter dekorert med klart før-kristne motiv - på begge sider. Æventyret om Poppos jernbyrd og Haralds ”personlige overbevisning” i yngre alder er m.a.o. en typisk efterkonstruktion – æmnet til att sukre en politisk pille eller to.

5) Olav Tryggvassons saga finns i ulike versjoner, Alle – untagen Theodocius Munck –  forteller att Olav ankom ”Vendland” hvor han ektet Gyra datter av ”Kong Burisleif” år 982. Under samme tid går Olav i keiser Ottos teneste – på vei mot Danevirke. Når Olav så blir konge i Norge reises den første Clemenskirke nord av Skagen.
6) Keiserens og kirkens store festivitas i Quedlingburg 984 feirer tydligvis att "makten og riket" hadde nådd hele det europeiske kontinent.


---

Endelig kan man tillægge att vendernes motstand mot å oppgi sine gamle, hedenske traditioner gjorde det mulig for den kristnede Knut IV og Valdemar II Sejr - som lykkedes med å gjenerobre de gamle danske amt sør av Ejdern - alltså Holstein, Mecklenburg, Hamburg, Lübeck (1202), Ratzeburg, Pomern och Rügen.  Ved en skjæbnens ironi kunde dermed det danske riket igjen regnes med Jomsborg og Dannevig - intill det andre store slaget ved Börnehöved, år 1227 -satte grense tillbake till Karl den Stores tid...  8)

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Bornh%C3%B6ved_(1227)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #103 skrivet: januari 09, 2012, 13:58 »
En omdatering är gjord av stenkyrkan i Jelling. En första kyrka, inbyggd i den nuvarande dateras till 1000 ekr.

http://jelling.natmus.dk/ny_viden/nyfunden_1000_tals_stenkirke_i_jelling/

Thomas I

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #104 skrivet: januari 09, 2012, 20:39 »
Ja, og denne nye udvikling tolkes i artiklen som en bekræftelse af vort emne: Harald Blåtands kongsborg. Man skriver nemlig, at denne formodede kirkebygning fra 1000-årene er en af de tidligste og også en af de mindste og det kan forstås sådan at det var en stormands private kirke. Og denne stormand var måske kongen...

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #105 skrivet: januari 09, 2012, 20:49 »
Det är mycket intressanta uppgifter Mio. Jag har inte kunskap att värdera uppgifterna men jag läste också detta i artikeln.

Dalby är ett annat samtidigt exempel med en storgård intill kyrkan men utan Harald Blåtand. Jelling kastar kanske lite ljus på Dalby? Men detta är ett sidospår.

Thomas I

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #106 skrivet: januari 10, 2012, 08:55 »
Häftigt att koret i Jelling varit ett tidigare långhus! Tala om flerstegsraket...

/Mats

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #107 skrivet: januari 10, 2012, 15:10 »
Artiklen og teorien er seriøs, men jeg ville gerne have mere at vide: Er det nyfundne fundament magen til det man kan se under den ikke nedrevne del af denne lille kirke? Teorien forekommer mig sandsynlig.. men ikke 100% bevist.
Hvad der forekommer mig vigtigt, er at understrege, at vi ikke ved, hvilken form for kristendom, der blev praktiseret i disse første, danske kirker. Vikingerne havde jo kontakter både med Øst og Vest. De kendte også til jødisk religion og havde handlet i Østeuropa side om side med jødiske og muslimske handelsrejsende. Palisadens ydre form peger - efter min mening - mod en eller anden form for hellenistisk kristendom. Fællesnævneren for Jelling palisaden og ringborgene er det strengt retvinklede kors i et geometrisk anlæg af stor præcision og tilsyneladende med hele længdemoduler. Da jeg fortalte en engelsk sociolog om Jellinganlægget, sagde han spontant: De havde nok hørt om pyramiderne!

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #108 skrivet: januari 10, 2012, 19:12 »
Mats. Var hittade du den uppgiften? Den här trådens överskådlighet tappar med antalet inlägg. Jag har läst igenom artikeln jag länkade till men hittade inte den uppgiften.

Det är väl en stor sensation om man hittar delar av ett långhus i en kyrka.
Thomas I

Utloggad Stfan

  • Medlem
  • Antal inlägg: 72
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #109 skrivet: januari 10, 2012, 19:29 »
Spännande får man säga den första stenkyrkan verkar ju även både tidsmässigt och stilmässigt
vara lik kyrkan i Varnhem.

Stefan
Mot dumheten kämpa även gudarna förgäves

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #110 skrivet: januari 10, 2012, 21:21 »
Mats. Var hittade du den uppgiften? Den här trådens överskådlighet tappar med antalet inlägg. Jag har läst igenom artikeln jag länkade till men hittade inte den uppgiften.

Det är väl en stor sensation om man hittar delar av ett långhus i en kyrka.
Thomas I

Nu menade jag långhuset i kyrklig mening:
http://sv.wikipedia.org/wiki/L%C3%A5nghus_%28kyrka%29

Kanske var lite otydlig, det är alltså inte frågan om någon vikingatida stolpbyggnad.

/Mats

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #111 skrivet: januari 10, 2012, 21:35 »
Tack Mats. Det hade varit en rejäl sensation annars.

Thomas I

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #112 skrivet: januari 10, 2012, 21:46 »
Att koret i Jelling är en rest efter en äldre stenkyrka är det knappast någon tvekan om. Öster om detta kor/tidigare långhus har funnits ett mindre kor som nedrivits och den mycket smala och låga triumfbågsöppningen mellan kor och långhus har murats igen. Så långt delar jag danskarnas åsikter. När det gäller dateringen av denna äldsta stenkyrka är det däremot en helt annan sak. Vad jag förstår har man vid dateringen använt sig av bl.a. de kalkmålningar som täcker korets insidor. Dessa går också över den östra kormuren. Målningarna är daterade till början av 1100-talet – några vill t.o.m. ha ner det till ca 1080-1100. Eftersom de sitter på östra kormuren är de troligtvis tolkade som varande yngre än nedrivningen av det äldsta koret och den därefter igenmurade triumfbågsöppningen till den äldsta kyrkan.

Nu är det emellertid så att målningarna sitter högre upp än överdelen på den nu återfunna triumfbågsöppningen. Jämför bilderna på fönstret innifrån http://jellingmonumenterne.onlinephotos.dk/#23.4 och fönsterhöjden utifrån http://jelling.natmus.dk/ny_viden/nyfunden_1000_tals_stenkirke_i_jelling/  (fotot längst ner). Dessutom är målningarna kopior från 1870-talet och på åtskilliga ställen bevisligen rena fantasier där 1800-talets målare fyllde i delar som helt saknades. Det finns således ingen som helst grund i att se målningarna tillkomna i ett yngre skede i stenkyrkans historia, de kan mycket väl vara från den lilla, äldsta stenkyrkans anläggningstid. Därmed är det ingen 1000-tals kyrka utan en liten stenkyrka från tidigt 1100-tal. En kyrka som sedan förstorats genom att man byggt ett stort långhus väster om den gamla kyrkan och samtidigt gjort om denna gamla kyrka till kor i den nya kyrkan.

Att stenkyrkan skulle ha något att göra med träpallisaden från mitten av 900-talet faller på sin egen orimlighet. Före stenkyrkan måste det ha funnits en träkyrka som stått under kanske slutet av 900-talet och säkert långt in på 1000-talet.

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #113 skrivet: januari 10, 2012, 23:09 »
Nationalmuseets artikel foreslår at stenkirken kunne være kongens og det samme har tidligere været sagt om palisaden. Men ingen har vist sagt at de to er samtidige, eller at det nødvendigvis skulle være den samme konge. Men når du Sven skriver, at der må have været en tidligere trækirke, vil det så sige, at du formoder en sådan kunne være samtidig med palisaden og dens raison d'être?
Jeg mener, at hele anlægget har karakter af religiøs synkretisme og politisk overgangstid. Gravhøje, kirke, stenskib og geometrisk palissade. Hvem kan tro, at Jellingmonumenterne var et forsvarsanlæg af rationel karakter? Hvor forsvarerne - efter at have skjult sig bag megalitterne - tilsidst stod oppe på Gorms høj og skreg: La garde meurt, mais ne se rend pas!  :D

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #114 skrivet: januari 11, 2012, 07:43 »
Men når du Sven skriver, at der må have været en tidligere trækirke, vil det så sige, at du formoder en sådan kunne være samtidig med palisaden og dens raison d'être?

Ja.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #115 skrivet: januari 11, 2012, 08:11 »
Det är intressant att Nationalmuseum publicerar en artikel som hänger så löst. Tack Sven.

Thomas I

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #116 skrivet: januari 11, 2012, 08:43 »
Sven, du säger 1100-tal, men är det något som motsäger att den äldsta stenkyrkan i Jelling kan vara från åtminstone senare delen av 1000-talet? Det fanns väl vid denna tid stenkyrkor i bl.a. Dalby, Roskilde och kanske på någon mer plats i dåvarande Danmark (och i Varnhem). Målningarna kan ju vara något senare, eller? Vill inte driva någon tes om Jelling här, bara undrar vad det finns för daterande kännemärken i övrigt på en sådan här gammal stenkyrkobyggnad.

En annan fråga: Snubblade på ordet "Frådsten" i detta sammanhang, någon som vet den svenska översättningen av denna typ av sten?

/Mats


Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #117 skrivet: januari 11, 2012, 11:39 »
Man har gjort dendrodateringar utifrån två bevarade, ursprungliga fönsterposter, ett från koret och ett från långhuset. Dessa ger båda tyvärr endast besked om att de tillkommit efter 1104 men hur långt in på 1100-talet är inte möjligt att säga.

Tuffsten är det ord du söker. Det är en speciell, mycket porös kalksten som består av mängder av förstenade blad och grenar vilket ger den en porös karaktär. Tuffstenen användes t.ex. i valvslagningen av Dalby kyrkas förhallsvalv ca 1100 och den bröts i dagbrott nere i en dal norr om Ystad. Tuffstenen användes också i stor myckenhet vid uppförandet av Roskildes äldsta kyrkor eftersom denna stenart finns inom stadens område. Stenen var väl lämpad som byggnadsmaterial, inte minst i våra tidiga kyrkvalv eftersom den är så lätt.

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #118 skrivet: januari 12, 2012, 11:55 »
Sven, du säger 1100-tal, men är det något som motsäger att den äldsta stenkyrkan i Jelling kan vara från åtminstone senare delen av 1000-talet? Det fanns väl vid denna tid stenkyrkor i bl.a. Dalby, Roskilde och kanske på någon mer plats i dåvarande Danmark (och i Varnhem). Målningarna kan ju vara något senare, eller? Vill inte driva någon tes om Jelling här, bara undrar vad det finns för daterande kännemärken i övrigt på en sådan här gammal stenkyrkobyggnad.


Också Sigtuna ska väl tilläggas i sammanhanget. Den äldsta stenkyrkan där var den som stod på kungsgårdstomten och som revs senare under medeltiden. Resterna av kyrkan är utgrävda och daterade till slutet av 1000-talet.

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #119 skrivet: januari 12, 2012, 14:44 »
Der er en misforståelse. Måske svensk-dansk: Nationalmuseets artikel påstår ikke, at den første stenkirke er fra år 1000, men fra 1000-tallet, hvilket teoretisk kan betyde et år før år 1100. Men uoverensstemmelsen i vurderingen af kalkmaleriernes betydning for dateringen er vist reel nok. Jeg gætter på at Svens mening bygger på en anden vurdering af murerhåndværkerens metode end Nationalmuseets: Hvor højt op går man, når man skal nedtage overliggeren til en muråbning? Det er et emne jeg kender en del til, gennem personligt arbejde, og jeg vil sige, at det afhænger meget af mørtelens kvalitet. Hvis muren er muret med lermørtel, vil mureren nedtage en stor trekant over arbejdsstedet. Er der tale om cementmørtel: slet ingen nedtagning. Ved en mur i kalkmørtel vil en vis nedtagning være nødvendig. Datidens murer havde jo ikke stålværktøj med skruegevind til afstivning under arbejdet.