Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Vänern?

Författare Ämne: Vänern?  (läst 23362 gånger)

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
Vänern?
« skrivet: maj 08, 2010, 13:01 »
När figurerar namnet Vänern första gången i skriftliga källor?

Vad tror ni om iden att sagornas Gefions sjö, som uppstod när sagokvinnan Gefion plöjde ut en bit land åt sig som sedan blev den danska ön Själland, skulle vara Vänern istället för Mälaren, som ofta antagits? Måtten lär ju stämma bättre mellan Vänern och Själland.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vänern?
« Svar #1 skrivet: maj 08, 2010, 17:15 »
Speceilt som Mälaren då var en havsvik är det svårt att se det som en tuva. Snorre verkar ha problem med Mälaren eller Lögrinn i andra texter också, t.ex. finns det ju själ att tro att Lögrinn inte alls avser Mälaren utan Skagern i Olov Heliges saga.

http://www.ukforsk.se/nya/stock-ny.htm

Denna Lögrinn stämmer då än sämre med Själland.  Ibland undrar jag om inte Snorre var Uppsalaskolans allra första representant.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: Vänern?
« Svar #2 skrivet: maj 08, 2010, 17:44 »
Tack för infon om Snorre. Det verkar som om det fortfarande finns delade meningar om Gefions sjö, eller Lögrinn. Här kan man läsa på Wikipedia där artikelförfattaren tydligen lutar åt Mälaren:

Citera
According to Ynglinga saga, the Swedish king Gylfi promised Gefjun the territory she could plow in a night. She turned her four sons into oxen, and the territory they plowed out of the earth was then thrown into the sea between Sweden and the island of Fyn in Denmark. The hole became a lake called Lögrinn and Leginum (locative). Snorri identifies the lake Löginn, as the lake of Old Sigtuna west of Stockholm, i.e., Lake Mälaren, an identification that he returns to later in the Saga of Olaf the Holy. The same identification of Löginn/Leginum as Mälaren appears in Ásmundar saga kappabana, where it is the lake by Agnafit (modern Stockholm), and also in Knýtlinga saga.
In spite of Snorri's identification, tourist information about the fountain identifies the resultant lake as Vänern, Sweden's largest lake, citing the fact that modern maps show that Zealand and the lake resemble each other in size and shape.
Snorri, however, was well acquainted with Vänern as he had visited Västergötland in 1219. When he referred to this lake he called it Vænir

http://en.wikipedia.org/wiki/Gefion_Fountain

Här får man förresten reda på att Snorre tydligen nämner Vänern som Vaenir (ifall det är rätt tolkat).

Bengt Wadbring är en av dem som mer verkar luta åt Vänern som Lögrinn:

Gefionmyten - när Oden kom till Västergötland
http://wadbring.com/historia/undersidor/gefion.htm

Tittar man på en karta så är faktiskt Själland och Vänern hyfsat lika i form och storlek.


Förresten, är det någon som varit och tittat på Gefion-fontänen i Köpenhamn?



Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vänern?
« Svar #3 skrivet: maj 08, 2010, 18:26 »
Citera
Snorri identifies the lake Löginn, as the lake of Old Sigtuna west of Stockholm, i.e., Lake Mälaren, an identification that he returns to later in the Saga of Olaf the Holy. The same identification of Löginn/Leginum as Mälaren appears in Ásmundar saga kappabana, where it is the lake by Agnafit (modern Stockholm), and also in Knýtlinga saga

Den här tolkningen är ju ett följdfel och ett cirkelresonemang.  Man likställer Lögrinn vid Mälaren och placerar därför Agnefit vid Stockholm för att senare identidiera Lögrinn som Mälaren just för att Agnefit ju är Stockholm. Vilket det alltså inte är.  Det som förvirrar är troligen att Mälaren förvandlats från havsvik till sjö!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vänern?
« Svar #4 skrivet: maj 08, 2010, 18:46 »
Citera
Enligt de äldre sagavarianterna ligger det vatten, som beskrivs för händelserna kring Olav den helige, inne i Svithiod, och man når det först sedan man kommit in i Skarven (vattnet mellan Stäket och Sigtuna). Den kortare versionen säger att alla vatten i hela Svitjod rinner ut i Lögrinn och att det bara finns ett utlopp. Vid tiden för Olavs besök i Svitjod fanns det många utlopp från havsviken Mälaren och följaktligen liten risk för översvämningar längs Mälarens nuvarande stränder. Vi bör därför inte tolka ordet Lögrinn (ordet Lagen används också) som Mälaren utan det området som ligger norr om Stäket, där sundet var smalt och där det ännu i dag kan vara besvärande strömdrag för sjöfarten. Benämningen Lagen har också gett namn åt landområdet längst i  i Lagen. Där ligger nämligen Lagunda.





http://www.ukforsk.se/nya/stock-ny.htm

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vänern?
« Svar #5 skrivet: november 10, 2010, 10:31 »
Vänerns namn kan ha ursprung i sagamaterialets fensalar-vatten. Självaste
Fenrisulven har kopplingar till Vatten. I Trollhättan finns muntliga traditioner om Vänern där sjön liknas vid en stor Varg.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vänern?
« Svar #6 skrivet: november 11, 2010, 13:47 »
Har Vargön något med det att göra tro?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vänern?
« Svar #7 skrivet: november 15, 2010, 09:08 »
Ja, den bör ju sättas in i sammanhanget. Hur vet jag inte.
Völuspa ger ganska gott om utrymme att tolka fenrisulven som
ett större vatten. Bland annat rinner ur dess nos
eterströmmar som bildar en flod. Fen- och Van- betyder väl vatten.
Fenris och Vänern skulle vara relativt synonyma uttryck. Vore ju inte
allt för långsökt för jårnåldersmänniskan att applicera dessa sagor på
storheter i den lokala naturen.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vänern?
« Svar #8 skrivet: december 02, 2010, 16:44 »
Förresten, är det någon som varit och tittat på Gefion-fontänen i Köpenhamn?

Var på en guidad sightseeing-tur på 90-talet. Guiden var helt på det klara med att myten handlar om Vänern.

Enda anledningen till att Snorre fick för sig att det skulle vara Mälaren var kopplingen till de på hans tid internationellt kända orterna Sigtuna och (Gamla) Uppsala.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vänern?
« Svar #9 skrivet: december 03, 2010, 09:34 »
Både Vänern och Mälaren är av allt att döma mycket gamla namn. De hör nämligen båda till den ganska exklusiva kategorin namn som inte har någon tydlig germansk etymologi, och som därför kan misstänkas vara av förindoeuropeiskt ursprung.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vänern?
« Svar #10 skrivet: mars 14, 2013, 11:11 »
Alltid lika roligt att botanisera bland gamla trådar!

Jag tror vi är ense om att Gefionsagan är just en saga. Geologiska prover av Själlands jord lär inte visa på direkta motsvarigheter på sjöbotten, vare sig i Vänern, Mälaren, Skagern eller i någon annan sjö.  ;D

Liknelsen mellan Vänern och Själland, ligger, antar jag i att Isefjorden skulle ”passa in” på Värmlandsnäs. Sedan, även om Vänern och Själland antagligen påverkats långt mindre av landhöjningen än Mälarområdet, ska man kanske inte dra alltför stora slutsatser av dagens utseende på sjöarna och på Själland.

Men oavsett vad man kommer fram till så är det är lite som att analysera lädret i Mästerkattens stövlar.

Vad man däremot kan fundera över i det här sammanhanget är Jordanes uppgift om att danerna härledde sitt ursprung från svearna. Kanske är Gefionsagan ett eko av en skugga av minnet av när en grupp lämnade Svitjod för att slå sig ner på Själland. I så fall skedde det på 400-talet eller tidigare. Jordanes skrev om saken på 500-talet.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Vänern?
« Svar #11 skrivet: mars 14, 2013, 12:32 »
Här är mina synpunkter:

1. Hade dåtidens folk flygbilder? Hur kunde de veta om strandlinjen av en sjö var lik kusten av en ö, sett ovanifrån? Oavsett Vänern eller Mälaren, i det senare fallet har väl utseendet ändrat sig ganska mycket under årtusenden.

2. Det finns gott om gamla historier om jättar som tappar grus, bygger öar osv. Antingen var det bara befolkningens förklaring på något de inte kunde förklara, eller så avspeglade sagorna dunkla minnen och ögonvittnesskildringar från Östersjöns och Västerhavets skiftande  nivåer sedan istiden. I fallet Gefjon, norska oxar, Öresund och Mälaren, kanske myten speglar den händelse ca 6000 f Kr, då havet bröt igenom Öresund och Själland blev en ö. Frågan är om något hände med vattennivån i Uppland samtidigt? Översvämning? Och ja, den samtida Storeggatsunamin/de norska oxarna vågar jag spekulera i.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vänern?
« Svar #12 skrivet: mars 14, 2013, 13:54 »
Starkodder!

Antagligen hade de inga flygbilder.  ;)

Jag vet inte varifrån kopplingen Gefion/Vänern kommer, annat än att jag sett att Köpenhamns turistbyrå säger så.
Finns det några vettiga källor också?

Det du skriver om ett möjligt eko av naturkatastofer är fascinerande. Det får mig att tänka på vad geologin har att säga om Svarta havet och den bibliska syndafloden. Men vi lär nog aldrig få klarhet i vad som ligger bakom Gefion.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Vänern?
« Svar #13 skrivet: mars 14, 2013, 14:05 »
Har för mig att det har upptäckts en översvämmad ekskog under Malmö, från ungefär 6000 f Kr. Det bör gå att ta reda på hur snabbt vattnet steg. Med tanke på hur flack tröskeln i Öresund är, kanske det inte behövdes många meter för att vattnet skulle dränka stora ytor.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vänern?
« Svar #14 skrivet: mars 14, 2013, 14:06 »
Gefinsagan skrevs på 800 talet. Snorre bättrade på den på 1200 talet. Vad jag tror är väsentligt i sagan är beskrivningen att Själlands vikar stämmer överens med sjöns näs. Hela sagan bygger på just detta. Sagan har alltså kommit till för att förklara just detta.

Ser man på en karta och jämför Själlands storlek och form med Vänerns storlek och form är likheten mycket stor.  Jämför man med Mälaren stämmer varken storlek eller form. Framför allt är Mälaren betydligt mindre.

Att få en bild av hur en ö ser ut, eller hur en sjö ser ut samt deras storlekar är inga problem eftersom detta både var, och är, en nödvändighet för människor som lever i naturen och rör sig i den. Idag är de flesta stadsbor. Jämför hur man i en stad har klart för sig kvarterens storlek och form, gatornas sträckning, husstorlekar samt väderstreck. Folk som lever i naturen läser av naturen på samma sätt.

Redan på 800 talet och 1200 talet kände man alltså till Själlands form och Vänerns form. Denna likhet var så känd och accepterad i sin samtid att likheten "måste" förklaras i en saga/myt.

Stakoddders punkt 2 är intressant. Frågan är hur gamla våra sagors ursprung egentligen är? Kan Ynglingasagan t.ex. Beskriva hur "återvändare" kommer till Sverige på 500 talet - men myten har förändrats till vad Ynglingasagan beskriver, alltså Oden och Ynglingaätten?

Finns folkminnen/myter kvar från när Östersjön bröt igenom Öresund, eller när Svea Älv upphörde, eller hur landet steg upp ur havet (eller hur vattnet sjönk som jag skulle tro att man såg det).

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Vänern?
« Svar #15 skrivet: mars 14, 2013, 14:57 »
Det är ju ganska lätt att uifrån en modern karta få bitarna att passa ihop. Men var det inte Mälaren som omnämndes? Dessutom var proto-Mälaren större, om man nu ska ha en synpunkt på det.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vänern?
« Svar #16 skrivet: mars 14, 2013, 15:54 »
Lönngrin nämns på ett sådant sätt i en saga från 1200 talet att det är klart att det är Mälaren som omnämns.

Geifionsagan nämner namnet Lönngrin men inte var denna sjö ligger, bara att Själlnad har sammas storlek och form som Lönngrin.

Du kan öka Mälarens hela storlek många gånger innan du kommer upp till Själlands och Vänerns storlek. Titta på Google Earth, bestäm en höjd du tittar på och ha kvar höjden. Ta upp Själland, glid sedan över till Vänern och jämför storlek och form. Glid sedan över till Mälaren och gör samma jämförelse (och behåll höjden, alltså ha samma skala. (Du kommer att han svårt att hitta Mälaren eftersom den är så mycket mindre).

Jag använde en atlas, ritade av på film konturerna på Själland och Vänern över varandra i olika färger samt sedan Mälaren...det blev rätt kul faktiskt, prova själv!

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Vänern?
« Svar #17 skrivet: mars 14, 2013, 16:03 »
Ska göra det, inklusive proto-Mälaren 6000 f Kr.  :)
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Vänern?
« Svar #18 skrivet: mars 14, 2013, 18:40 »
Vad man däremot kan fundera över i det här sammanhanget är Jordanes uppgift om att danerna härledde sitt ursprung från svearna. Kanske är Gefionsagan ett eko av en skugga av minnet av när en grupp lämnade Svitjod för att slå sig ner på Själland. I så fall skedde det på 400-talet eller tidigare. Jordanes skrev om saken på 500-talet.

Men stod det verkligen så? Har för mig att Jordanes nämnde att danerna var släkt med svearna, och att båda var av samma ursprung som den mystiska folkstammen "vinovilith". Inte att danerna kom från svearna. Har jag rätt?
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vänern?
« Svar #19 skrivet: mars 14, 2013, 19:41 »
Danskarna kom också österifrån - som svenskarna, enligt Jordanes. Båda härstammar från 'vin-folket' - Vinovilith.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”