Inflyttning i Norra Skandinavien.

[Yngwe]

Kota betyder väl kåta på modern finska och i några av SOFIi´s uppslag antyds att en stuga finns med i bilden, t.ex. på Kotavaara,och stuga - timmerkåta är väl direkt jämförbart.  Vad heter då kåta på meänkäli eller på någon av de andra "finska språkvarianterna" i norra skandinavien?  Det är förvisso löst spekulerat men om gouvda nu betyder våtmark och samtidigt på finska motsvaras av kota så blir ju Kotavaara, våtmarksberget en något märklig toponym, andra varianter ärnågot märkliga också då dom blir tårta på tårta, våtmarkssjön, våtmarkshalvön....   Tittar man på kartan ligger många kota- inte nära våtmarker alls....

[Boreas]

Enligt Googles översättning;

kaut = transitering

"Transitering innebär att du kan transportera dina varor genom ett eller flera länder utan att betala tull och skatt."

http://www.tullverket.se/sokordao/t/transitering.4.4ab1598c11632f3ba928000460.html

keino = sätt, väg

På bakgrund av ortens centrala belägenhet - redan i Mesolitikums trafikmönster - törs man kanske föreslå att namnet Kautokeino kan förstås som;

Kaut-o-keino = "Mitten på (av) transit-leden (handelsvägen)"

Båda leden av ordet baserar sej i så fall på ett språk som samfaller med dagens finska ordbok.
 

[Ragnfast]

Det känns som att den etymologiska aspekten av ämnet gett debatten en smula slagsida. Jag menar; vad de tidigaste inbyggarna var för några och vilket språk de talade har vi egentligen inte en susning om, eller?

[Lappoid]

Guovdageaidnu i Enare kommune er såvidt jeg kan se ikke et bebodd sted.

[Lappoid]

På bakgrund av ortens centrala belägenhet - redan i Mesolitikums trafikmönster - törs man kanske föreslå att namnet Kautokeino kan förstås som;

Kaut-o-keino = "Mitten på (av) transit-leden (handelsvägen)"

Båda leden av ordet baserar sej i så fall på ett språk som samfaller med dagens finska ordbok.

Problemet med den tolkningen er at begge de Kautokeino'ene vi kjenner til gjengis på finsk som Koutokeino, ikke Kautokeino.

[Lappoid]

Jag tror inte på samiska ortnamn i varje fall söder om mellersta Norrland,

Ekte sørsamiske stedsnavn strekker seg i innlandet mot norske grensen helt ned til Älvdalen i Dalarna. Så samiske stedsnavn er å finne langt syd for mellomste Norrland og inn i de øverste delene av Svealand.

[Yngwe]

Intressant Boreas, men kan vi styrka en sån väg nu efter semestern bättre än innan?  Lappoid kauto på finska, kan det vara kouto på meänkieli eller någon till den nära språkvariant. Varken norskan eller svenskan har väl gjort annat än kallat orten som man tyckt det uttalats, och de ligger ljudmässigt mycket nära varandra. Stavningen Kautokeino kan ju mycket väl vara svenskar som missuppfattat o som a, svenskans a är ju ofta slutna och ligger  inte alls långt ifrån ett o/å.

[Návdi]

Bures !

Egentligen är det här en ganska onödig diskussion.
För att kunna diskutera historisk lingvistik, etymologier och lån
måste man ju ha i alla fall några grundläggande kunskaper
och kunna de språk man diskuterar. 
Men för att förtydliga vad Lappoid redan har tagit upp,
så citerar jag här professor Pekka Sammallahti, som
torde vara den främsta experten på området:

GUOVDAGEAIDNU (-GEAINNU) "Kautokeino town": < guovda =  "mid"
< PS (protosamisk) *kuovde < FS (proto-finsk-samisk))
(cf Finnish kausi gen.sing. kauden = "period")  + geaidnu = "road"
< FS (cf GEAIDNU)

GEAIDNU (GEAINNU) "way": < PS (protosamisk) *keajno < FS (proto-finsk-samisk) *kejno; cf Finnish keino id.

Dessutom kan guovda betyda "fuktigt gräsbevuxet ställe" (där man bl.a. hämtar
skohö).

Att GUOVDAGEAIDNU är det ursprungliga namnet och att det finska "Koutokeino" och det svensk/norska "Kautokeino" är lån från samiska är sedan länge fastslaget av språkforskarna.

Det finns massor av samiska ortsnamn som har blivit förfinskade, försvenskade, förnorskade eller förryskade. Detta visar på att samerna var där och hade varit där länge innan finnar,
svenskar, norrmän och ryssar kom.

F.ö. är rubriken på den här tråden ("Inflyttning i norra Skandinavien") ganska dum.
"Skandinavien" omfattar bara Sverige och Norge. Sverige och Norge är ganska sena
"påhitt", liksom Finland och Ryssland.

MVH
Návdi

[Návdi]

Bures ain !

Bara ett exempel:

Áldá är ett gammalt samiskt ord med stark tillknytning till heliga platser från stenåldern.

Namnet Áldá eller varianter som Álddár - finns över hela Sápmi. I skandinavisk skrivning har Áldá  blivit till "Alta" och Álddár- till "Altar-" eller "Alter-"("dd" i Álddár- uttalas som "tt"). Det är namn på samiska Bassi, ”heliga" platser - en del med hällristningar, andra med s.k. "offerringar" eller sieiddit (seitar) och gravar.

Den mest kända "áldá"  torde vara Áldá (Alta) i Finnmark, där också norra Europas största hällristningsfält finns.

Är icke det intressant ? 

MVH
Návdi

[Návdi]

Här kan man lära sig lite mera om bergkunsten i ÁLDÁ (Alta):

http://www.alta.museum.no/sider/tekst.asp?side=163&meny=BERGKUNSTEN%20I%20ALTA

[Lappoid]

Egentligen är det här en ganska onödig diskussion.

Jeg er helt enig. Hvorfor skal man bruke tiden på å diskutere etymologien på et toponym hvor det allerede eksisterer god kunnskap. Det virker som om man forsøker å skape kontroverser der det ikke fins.

[Ragnfast]

Áldá är ett gammalt samiskt ord med stark tillknytning till heliga platser från stenåldern.

Det är gott och väl. men det betyder per automatik inte att ordet hängt med sen stenåldern eller ens att platserna från början är anlagda och brukade av samer. Det är ett glapp på tusentals år, precis som med de stenringar i Storbritaninen som allmänt brukar kopplas till kelterna.

[Návdi]

Bures !

Det är gott och väl. men det betyder per automatik inte att ordet hängt med sen stenåldern eller ens att platserna från början är anlagda och brukade av samer. Det är ett glapp på tusentals år, precis som med de stenringar i Storbritaninen som allmänt brukar kopplas till kelterna.

Nästa steg: Jag påstår inte att ordet ÁLDÁ har "hängt med sen stenåldern". Men det har däremot flera av bilderna på hällristningarna gjort. De återfinns på samiska beslagtagna
trummor från 1600- och 1700-talet.

MVH
Návdi

[Boreas]

Intressant Boreas, men kan vi styrka en sån väg nu efter semestern bättre än innan?  Lappoid kauto på finska, kan det vara kouto på meänkieli eller någon till den nära språkvariant. Varken norskan eller svenskan har väl gjort annat än kallat orten som man tyckt det uttalats, och de ligger ljudmässigt mycket nära varandra. Stavningen Kautokeino kan ju mycket väl vara svenskar som missuppfattat o som a, svenskans a är ju ofta slutna och ligger  inte alls långt ifrån ett o/å.

Arkeologin på nord-kalotten visar tydliga täcken på kulturförbindelser till Onega/Perm-kulturen i öster, såväl som till Suomousjärvi-kulturen i Finland och Östersjö-kulturen efter Bottenviken, jämte den norska båtkulturen - "Fosna-folket" efter norra Atlantern - redan under Mesoliticum.

I konferenspapperna från Oulu 2004, från sidan 131, redovisar Charlotte Damm närmare:

http://herkules.oulu.fi/isbn9514281411/isbn9514281411.pdf

I övrigt kan man här jämföra Noel Broadbents och Christoffer Carpelans behandling av samernas specifika historia, på sidorna 13 respektive 75. Här törs framgå att frågan om samiskan - som den talas i vår tid - inte kan påstås vara äldre än ursprunget till dagens finska, eller nån annan dialekt av FU.

Sen tycks man påstå att samiskan innehåller efterlämningar ("substrat") från ett annat språk, eftersom här finns ord och uttryck som inte återfinns i dom övriga Finsk-Ugriska språkformer. Det är ju fullt ut möjligt, speciellt eftersom såväl kulturtraditioner som genetiska spår visar en förbindelse mellan Skandinaviens samer och folkgrupper i det nordliga Ryssland.

[Yngwe]

Jeg er helt enig. Hvorfor skal man bruke tiden på å diskutere etymologien på et toponym hvor det allerede eksisterer god kunnskap. Det virker som om man forsøker å skape kontroverser der det ikke fins.

Därför att god vetenskap kräver att man ibland vänder på stenar så att de ligger stadigt och på rätt håll,det är så man bygger en grund.

Och även om jag inte kan finska eller samiska så kan jag trots det fakta som jag kan ifrågasätta då dom mer handlar om logik, georgrafi och toponymer i allmänhet. Jag vet t.ex. att svenska toponymer förändrats så mycket att om man inte kunde gå tillbaka till de tidigaste, 7-800 år gamla källorna så skulle man gravt missförstå innebörden av toponymen och om man har med två språk vars äldsta skriftliga källor är betydligt yngre måste man rent logiskt räkna med en stor osäkerhetsfaktor, speciellt om man skulle anta att toponymen är tusen år eller äldre.

Dessutom är det intressant att se om ett specifikt ortsnamns är t.ex finskt eller samiskt för att det visar på närvaro.  Om Kautokeino är den finska varianten talar själva användandet av det bara att finsktalande varit närvarande. Vem som var först säger det ingenting om, såvida man inte också tror att engelsmännen var de första talande människorna i New York. Vem som var först är inte heller vad tråden handlar om då jag för det första tror att vi aldrig kan reda ut detta, och för det andra att jag inte kan förstå vad det spelar för roll.

[Lappoid]

Om Kautokeino är den finska varianten ...

Det er dokumentert to stk GUOVDAGEAIDNU, en i dagens Norge og en i dagens Finland. Begge er oversatt til finsk som Koutokeino og ikke til Kautokeino. Finske stedsnavn med kouto- i Sverige og Finland har en meget begrenset utbredelset til de nordlige deler av disse landene og der det er overlap med samisk så er det GUOVDA. Det sier i seg selv at ordet trolig er lånt fra samisk. Dette er også et stedsnavm som har blitt gransket av språk og stedsnavnsforskere. Stedsnavnet er samisk.

[Lappoid]

kan man här jämföra Noel Broadbents och Christoffer Carpelans behandling av samernas specifika historia, på sidorna 13 respektive 75. Här törs framgå att frågan om samiskan - som den talas i vår tid - inte kan påstås vara äldre än ursprunget till dagens finska, eller nån annan dialekt av FU.

Nei, det er jo heller ikke urimelig. Alle de finsk-ugriske eller uralske språkene som fortsatt fins i dag kom jo opprinnelig fra proto-uralsk og er selfølgelig da ikke yngre eller eldre i forhold til opphavsspråket proto-uralsk. De er "kusiner".

Det sagt så er det en kjennsgjerning at det språklige kartet har endret seg over tidenene ved språklig ekspansjon og fortrenging/utrydning av andre språk. Saarikivi skriver da også i sin avhandling fra 2006 at årsaken til at man ikke finner den samme grad av paleo-europeisk substrat språk i finsk som i samisk kommer av at finsken i hovedsak har ekspandert inn i samisktalende og indo-europeisktalende områder, noe som bekreftes av at man finner samiske låneord og stedsnavn i finsk over det meste av dagens Finland og Karelen (Substrate Uralica s 297).

Sen tycks man påstå att samiskan innehåller efterlämningar ("substrat") från ett annat språk, eftersom här finns ord och uttryck som inte återfinns i dom övriga Finsk-Ugriska språkformer. Det är ju fullt ut möjligt, speciellt eftersom såväl kulturtraditioner som genetiska spår visar en förbindelse mellan Skandinaviens samer och folkgrupper i det nordliga Ryssland.

Denne skjønte jeg ikke. Du mener at dette paleo-europeiske substratet sett i lys av kulturtradisjoner og genetiske spor har sin opprinnelse i nord-russland? Problemet er hvis det er slik du tolker det at det ikke finnes spor av dette substratet i nord-russlan bortsett fra vest for Kvitsjøen.

[sockerfri]

Det är gott och väl. men det betyder per automatik inte att ordet hängt med sen stenåldern eller ens att platserna från början är anlagda och brukade av samer.

+1

[Návdi]

Bures !

Kanske detta kan klargöra något ?

Citat från The American Journal of Human Genetics

Tambets et al. 2004

The Western and Eastern Roots of the Saami - the Story of Genetic "outliers"
Told by Mitochondrial DNA and Y Chromosomes

We conclude that the phylogeography of mtDNA and Y-chromosome variants that correspond to the maternal and paternal gene pools of the Saami does not provide any evidence for the Saami population arising among the northernmost Uralic-speaking populations—Siberian Ugric and Samoyedic speakers—or among any other aboriginal Siberians. The Samoyeds are the least genetically close to the Saami among the people of the Uralic language family, whereas nearly all of the mtDNA and Y-chromosomal heritage of the Saami can be adequately explained within the European pools of the two haploid genetic systems. This genetics-based reconstruction is in agreement with the reconstruction of the spread of Ahrensburgian and Swiderian Mesolithic technologies in northern Europe, linking it with population expansion that can be likely traced back to the post–Last Glacial Maximum recolonization of the European north (Torroni et al. 2001; Tambets et al. 2003). The results also stress that the grouping of populations according to language families should be used exclusively only in a linguistic context.

MVH
Návdi

[Yngwe]

Det er dokumentert to stk GUOVDAGEAIDNU, en i dagens Norge og en i dagens Finland. Begge er oversatt til finsk som Koutokeino og ikke til Kautokeino. Finske stedsnavn med kouto- i Sverige og Finland har en meget begrenset utbredelset til de nordlige deler av disse landene og der det er overlap med samisk så er det GUOVDA. Det sier i seg selv at ordet trolig er lånt fra samisk. Dette er også et stedsnavm som har blitt gransket av språk og stedsnavnsforskere. Stedsnavnet er samisk.

Men dina argument här kan ju lät bemötas med att namnet först är dokumenterat på finska, trots att det dokumenterats av svenskatalande. Varför skulle de översätta från samiska till finska för att använda det i ett svenskspråkigt sammanhang?  Dessutom så sammanfaller ortsnamnens utbredning lika bra med kvänernas utbredning som med samernas och inget vi vet om namnets ålder gör att vi kan bortse vare sig ifrån samiskan eller "kvänska".  Att det forskats på området betyder i sig ingenting, mer ön en foskare har presenterat felaktiga uppgifter som fakta... vi får inte ha sin tilltro till någon att vi slutar granska deras uppgifter.