Författare Ämne: Inflyttning i Norra Skandinavien.  (läst 52135 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #20 skrivet: april 25, 2010, 10:31 »
Om finska språk (inklusive samiska) varit "bofasta" i Skandinavien sedan istiden återstår att förklara var man fick de många indoiranska lånorden från.


En fråga av mer grundläggande betydelse blir att förklara varifrån finnarna fick sitt språk - om det INTE anlände med den megalitiska befolkningen. Förslag?

(N.B. Jag påstod inte att samer också vore bofasta. Det är inte nödvändigtvis så. Men det finsk-ugriska språk måste ha varit det, med mindre man skall ty till UFO'n...)

Sen skal man förklara varför de FU språk måste ha lånat från "indo-iranska". Kan det inte vara tvärt om, eller både och? Ett tredje alternativ som numer hålls fram är ett gemensamt ursprung - i en gemensam "för-germansk" forntid...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #21 skrivet: april 25, 2010, 10:38 »
Jag har aldrig kunnat förstå var den här idén att de finska språken skulle vara så speciellt uråldriga bygger på. Är det bara för att de har många kasus? Det är sant att finskan (i betydelsen finländska) är ett ljudmässigt mycket konservativt språk, något som framgår av att germanska lånord som är >1500 år gamlas är praktiskt taget oförändrade, men det säger ju inget om åldern.
Om den nostratiska hypotesen är riktig är de indoeuropeiska och uraliska språkfamiljerna ungefär lika gamla.
Skulle jag själv gissa på vad som är den äldsta språkfamiljen skulle jag hålla på Khoisan.

Om vi håller oss till vad som faktiskt kan bevisas så ligger de afroasiatiska språken bäst till. De egyptiska och semitiska grenarna är belagda sedan drygt respektive nästan 5000 år, och var då redan mycket olika. De hör dessutom till de yngre grenarna i familjen. Fynden i Ebla visar till och med att de öst- och västsemitiska grenarna av de semitiska språken redan hade separerat för 4500 år sedan, fast de ännu var ganska lika. Hur man än vänder och vrider på saken så måste de djupaste avgreningarna i den afroasiatiska språkfamiljen gå tillbaka ca 10000 år.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #22 skrivet: april 25, 2010, 10:45 »
Jag har aldrig kunnat förstå var den här idén att de finska språken skulle vara så speciellt uråldriga bygger på. Är det bara för att de har många kasus? Det är sant att finskan (i betydelsen finländska) är ett ljudmässigt mycket konservativt språk, något som framgår av att germanska lånord som är >1500 år gamlas är praktiskt taget oförändrade, men det säger ju inget om åldern.
Om den nostratiska hypotesen är riktig är de indoeuropeiska och uraliska språkfamiljerna ungefär lika gamla.
Skulle jag själv gissa på vad som är den äldsta språkfamiljen skulle jag hålla på Khoisan.

Om vi håller oss till vad som faktiskt kan bevisas så ligger de afroasiatiska språken bäst till. De egyptiska och semitiska grenarna är belagda sedan drygt respektive nästan 5000 år, och var då redan mycket olika. De hör dessutom till de yngre grenarna i familjen. Fynden i Ebla visar till och med att de öst- och västsemitiska grenarna av de semitiska språken redan hade separerat för 4500 år sedan, fast de ännu var ganska lika. Hur man än vänder och vrider på saken så måste de djupaste avgreningarna i den afroasiatiska språkfamiljen gå tillbaka ca 10000 år.

Vad bevisar delningen av den indo-iranska (arabiska) språkgrenen i det här sammanhanget?
Spridde inte dom Eurasiska kulturerna norr om Kaukasus, Alperna och Pyreneerna sej betydligt tidligare än bronsåldern?

Premisserna för den nostratiska hypotesen är hursomhelst mycket problematiska.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #23 skrivet: april 25, 2010, 10:54 »
Man utgår väl ifrån att finnarna som vandrade in var jägare och samlare, samt att de tillägnade sig språket från folk som redan bodde där, samer. Hade de varit jordbrukare så hade inte samiska talats av någon idag. De verkar alltså inte haft några kulturella eller materiella fördelar gentemot dem.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #24 skrivet: april 25, 2010, 11:14 »
Det förutsätter att Komsa-kulturen vore samisk. Er det rimligt?

Eller kan man tänka sej att samerna kom efter finnarna (inklusive kusinerna kareler, bjarmer, kvener, ester)?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #25 skrivet: april 25, 2010, 11:19 »
Om finska språk (inklusive samiska) varit "bofasta" i Skandinavien sedan istiden återstår att förklara var man fick de många indoiranska lånorden från.

Atlantis såklart, har du inte läst din Rudbeck?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #26 skrivet: april 25, 2010, 11:59 »
Atlantis såklart, har du inte läst din Rudbeck?

Om du inte har nått att bidra med - låt häller bli. Vad jag sett har du mer än nog med dina egna argument.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #27 skrivet: april 25, 2010, 18:13 »
Om du inte har nått att bidra med - låt häller bli. Vad jag sett har du mer än nog med dina egna argument.

Du hävdar att finskan talades för 10 000 år sedan i norra Skandinavien, till detta presenterar du ingenting som ens kan peka mot sådant. Sådana hutlösa påståenden känns torra och tråkiga och då behövs en humorhöjare i väntan på att du ska presentera något som ens pekar mot det.

Så...varsegod att lägga fram de argument som ens pekar på att ens ett uraliskt språk talades i Skandinavien för 10 000 år sedan. Om du fortfarande ska hålla att det talades ett finskt språk så har du följande att reda ut:

a) förklara de indoiranska lånorden i finskan.
b) förklara de baltiska lånorden i finskan.
c) argumentera varför en förfinsk invandring från Baltikum till Finland under järnåldern ter sig osannolik.

...tills du gjort det så behöver tråden en boost av lite humor, för lösa påståenden passar inte, oavsett om de är akademiska eller ej.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #28 skrivet: april 25, 2010, 19:54 »
Finska språket får ni diskutera där det sig passar, diskutera i så fall finsktalande i skandinavien!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #29 skrivet: april 25, 2010, 20:04 »
Finska språket får ni diskutera där det sig passar, diskutera i så fall finsktalande i skandinavien!

Ni ville väl veta när diverse folkgrupper kom till norra Skandinavien? Då är väl finskans närvaro i Skandinavien av stor vikt? :)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #30 skrivet: april 25, 2010, 21:31 »
Jo i den mån ni kan hålla er till just det, vilket verkar vara väldigt svårt. Det finns nog med trådar som snöat in på finskans ursprung och utveckling och eftersom det är så vitt skilda uppfattningar som lyfts fram så är det alltför uppenbart att alla teorier är så svaga att dom inte kan användas som stöd för ett vidare resonemang.  I den mån ni kan faktsikt påvisa finskans närvaro så gör gärna det, jag tycker själv det är mycket intressant med toponymer och de geografiskt beskrivande termer som Boreas nämner finns i fisnka kartor. Men att diskutera om finska talades i skandinavien för flera tusen år sedan är så vagt och hypotetiskt att det knappast har med ämnet att göra.

So please!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #31 skrivet: april 26, 2010, 00:56 »
Jag läste någonstans att Finlands befolkning härstammar från ca 50 personer som invandrade dit för inte allt för länge sedan. Finland heter Finland beroende på att Samer kallades för Finnar. Finnarna kallar sitt land för Suomi. Om de var där före Samerna borde alltså landet inte heta Finland utan något på Suomi.
Finnarna befolkade landet och Samerna trängdes undan norrut – men namnet Finland levde kvar av någon anledning, även internationellt.

Första omnämnandet av Samerna gjorde Tacitus år 98. Han kallade dem skridfinnar. Nu kan man naturligtvis anse att skridfinnar inte är just Samer och att Samerna kom senare. Men, Samerna har aldrig vandrat igenom ett annat folk, det har jag skrivit om tidigare och behöver inte ta upp igen. Inte Baskerna heller. Alltså är de urbefolkningar. Är man urbefolkning var man där först.
Vi kallar det för den arktiska skifferkulturen i brist på bevis att det verkligen var Samer. Ok, under de lämningar vi har ämnat från oss i Sandarna i Göteborg finns det lämningar från den arktiska skifferkulturen – liksom det finns lämningar på samma sätt längs hela västkusten, längs Norges kust nästan ända upp till Nordkap. Alltså, ett annat folk har rört sig här - före vår invandring för 12.000 år sedan. Några fynd från den arktiska skifferkulturen finns inte i Danmark eller Tyskland – alltså bör de ha kommit norr ifrån och vandrat söderut – redan under den sista delen av istiden när kusten var isfri (varvar uttrycket: kusten är klar)?

Enligt Astrid Cleve kan inte den artiska skifferkulturen varit något annat folkslag än just Samer. Komsa kulturen är troligtvis också Samer – men det KAN vara en tillfällig invandrad kultur från öster som trängt undan Samerna väster och söderut – men faan trot.

Jag skall också nämna att det finns både Nord- och Sydsamer. Sydsamerna kom hit före Nordsamerna, alltså finns det minst två invandringar – och de har först på senare tid blandat sig med varandra. Komsakulturen kan vara från Nordsamernas invandring – kanske?

Sydsamerna var alltså här först, Nordsamerna kom senare, sist kom vi – enligt min uppfattning naturligtvis.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #32 skrivet: april 26, 2010, 06:48 »
Men att diskutera om finska talades i skandinavien för flera tusen år sedan är så vagt och hypotetiskt att det knappast har med ämnet att göra.

Om du läste det jag och tty skrev så var vi just kritiska till det påståendet.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #33 skrivet: april 26, 2010, 11:35 »
Men, Samerna har aldrig vandrat igenom ett annat folk, det har jag skrivit om tidigare och behöver inte ta upp igen. Inte Baskerna heller.

Hur vet du det?
Ju äldre desto bättre.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #34 skrivet: april 26, 2010, 11:56 »
"Finland heter Finland beroende på att Samer kallades för Finnar."

Känner du till något belägg för att samer kallats för finnar i Östnorden (Sverige-Danmark), jag har inte kunnat hitta något.
Lägg också märke till att "Finland" ursprungligen omfattar det område vi idag kallar för Åboland (eller "Egentliga Finland"), knappast det område där man i första hand skulle vänta sig att finna samer.

Tacitus talar om "Fenni", inte skridfinnar. Och enligt hans uppgifter bodde de i det nuvarande Baltikum-Vitryssland. Identifieringen med samer är alltså milt sagt osäker. Skridfinnarna nämns såvitt jag vet första gången på 500-talet.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #35 skrivet: april 26, 2010, 12:32 »
Pianky, jag stödjer mig fortfarande på Astrid Cleve och hennes forskning. Den är gammal numera - men för mig är den mycket logisk. Det hela handlar om q-alleler. Samer (och Basker) har 7%. Alla andra folk har 3% - och 3% är 100% dominant. En genomvandring av ett annat folk innebär det barn tillsammans med det folket. När man då passerat detta folk hade man alltså 3% istället för 7% i stora delar av sitt folk. Så stora att 7% skulle försvinna helt på några generationer.

Tty, beklagar om jag mindes fel, skriver direkt ur minnet. Fenni duger bra tycker jag. I norrland har till och med jag hört gamla personer tala om Lappar som Finnar. I Norge ÄR Samer Finnar fortfarande. Ordet Lapp är inte speciellt gammalt. Vad vi vet med säkerhet är väl att det användes på 1500 talet när man kallade områdena mellan norrlandsälvarna för Lappmarker när Gustav Vasa tillsatte Birkarlarna? I sagorna säger man väl oftast Finne om Samer?

Finland hette alltså Finland innan Finnarna invandrade. Hade de varit där först hade Finland hetat Suomiland eller något liknande. Nu kom de så ”sent” att namnet Finland lever kvar än idag – men själva säger de inte Finland, de säger Soumi om sitt eget land. Alltså omvärlden har satt sitt namn på Finland, inte Finnarna själva. (De resandes namn är ibland starkare än ortsbefolkningens namn).

Enligt min uppfattning talar Tacitus om Norrland, alltså norr om övriga folk i Scandia. Han beskriver också skidor (om jag minns rätt) som konstigt formade trästycken som de skrider fram på snön med – därav senare namnet skridfinnar (eller är jag 400 år längre fram i tiden nu)?

För mig sammanfaller allt detta logiskt till att Samerna var här först, långt före alla andra folk. Jag tror till och med att de övervintrat sista istiden – men kan naturligtvis inte bevisa detta – men bland annat Sandarna och andra mycket gamla boplatser längs västkusten i Sverige och Norge ser jag som ett mycket starkt indicie på att de vandrat söderut längs kusten när kusten blivit isfri – och sedan dragit sig norrut igen.

Astrid Cleve omtalar de hällristningar på Karlavagnen jag nämnt tidigare. Konstellationen på stjärnorna visar att de är 130.000 år gamla. Jag har gjort några mindre försök att hitta dessa hällristningar - men tyvärr misslyckats. Dock tror jag att de finns – men var? Cleve skulle aldrig nämna dem - om de inte fanns. Men jag skulle vilja se dem och själv undersöka hennes bedömning av deras ålder. Hennes påstående är ju ganska sensationellt – och, om dom nu finns, bevisa att i alla fall någon var här vid denna tid eftersom någon faktiskt då har ristat dem. Alla dessa fem hällristningar av Karlavagnen har, enligt henne, samma konstellation inbördes på sina stjärnor vilket bör betyda att det tidsmässigt går att beräkna när de utfördes.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #36 skrivet: april 26, 2010, 13:28 »
Pianky, jag stödjer mig fortfarande på Astrid Cleve och hennes forskning. Den är gammal numera - men för mig är den mycket logisk. Det hela handlar om q-alleler. Samer (och Basker) har 7%. Alla andra folk har 3% - och 3% är 100% dominant. En genomvandring av ett annat folk innebär det barn tillsammans med det folket. När man då passerat detta folk hade man alltså 3% istället för 7% i stora delar av sitt folk. Så stora att 7% skulle försvinna helt på några generationer.


Det beror väl på förhållandet mellan de båda folken, d v s var barnen stannar. Om de blandade barnen stannar inom den icke samiska befolkningen (p g a sådana faktorer som matrilolalitet i det ena samhället och patrilokalitet i det andra samhället) så skulle väl ev barn inte synas i samernas DNA? Dessutom har ju samer och andra folk växelverkat med varandra också senare, varvid det har uppstått barn. Detta borde ju också ha påverkat sammansättningen hos samernas DNA. Så helt säker på vem som vandrat genom vem kan man väl ändå inte vara. Särskilt som baskers och samers DNA i övrigt skiljer sig relativt lite från övriga europeiska befolkningar.


Finland hette alltså Finland innan Finnarna invandrade. Hade de varit där först hade Finland hetat Suomiland eller något liknande. Nu kom de så ”sent” att namnet Finland lever kvar än idag – men själva säger de inte Finland, de säger Soumi om sitt eget land. Alltså omvärlden har satt sitt namn på Finland, inte Finnarna själva. (De resandes namn är ibland starkare än ortsbefolkningens namn).

När är själva namnet Finlad som namn på ett land belagt första gången?

Astrid Cleve omtalar de hällristningar på Karlavagnen jag nämnt tidigare. Konstellationen på stjärnorna visar att de är 130.000 år gamla. Jag har gjort några mindre försök att hitta dessa hällristningar - men tyvärr misslyckats. Dock tror jag att de finns – men var? Cleve skulle aldrig nämna dem - om de inte fanns. Men jag skulle vilja se dem och själv undersöka hennes bedömning av deras ålder. Hennes påstående är ju ganska sensationellt – och, om dom nu finns, bevisa att i alla fall någon var här vid denna tid eftersom någon faktiskt då har ristat dem. Alla dessa fem hällristningar av Karlavagnen har, enligt henne, samma konstellation inbördes på sina stjärnor vilket bör betyda att det tidsmässigt går att beräkna när de utfördes.

Thomas


Om det finns 130 000 åriga hällristningar skulle de vara gjorda av neandertalare och det skulle verkligen vara senstionellt. Man får nog ta sådana uppgifter med flera nypor salt. Att försöka korrelera hällristningar med stjärnornas position är ju alltid i allra högsta grad vanskligt vilket debatten om Henrikssons tolkningar av bronsålderns hällristningar tydligt visar.
http://www.vof.se/folkvett/20003-4goran-henrikssons-nonsensforskning
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #37 skrivet: april 26, 2010, 13:36 »
När är själva namnet Finla[n]d som namn på ett land belagt första gången?

Jag är inte så insatt i ämnet själv, det som står på engelska wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Duchy_of_Finland) är att storfurstendömet Finland först användes för att beskriva ett utökat Egentliga Finland (http://sv.wikipedia.org/wiki/Egentliga_Finland) år 1581. Wikipedia hänvisar till Jussila, Hentilä, Nevakivi. From Grand Duchy to a Modern State: A Political History of Finland Since 1809 (Hurst & Co. 1999).

Detta betyder förstås inte att det var ett land, men det skulle då vara första gången "Finland" refererar till något som är mer än det Egentliga Finland (http://sv.wikipedia.org/wiki/Egentliga_Finland).

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #38 skrivet: april 26, 2010, 13:57 »
Pianky, jag stödjer mig fortfarande på Astrid Cleve och hennes forskning. Den är gammal numera - men för mig är den mycket logisk.

Ursäkta, men är det denna Astrid Cleve du hänvisar till:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Astrid_Cleve

Var inte hon främst kvartärgeolog?

/Mats

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #39 skrivet: april 26, 2010, 14:03 »
Finns längre delar av Cleves arbeten om dessa "q-alleler" att läsa på nätet? Jag hittar bara sporadiska referat runt om på olika nätforum när jag söker...