Författare Ämne: Inflyttning i Norra Skandinavien.  (läst 52164 gånger)

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #260 skrivet: augusti 20, 2010, 17:37 »
Det spekulativa var som sagt användadet av avståndet till Finland som referens för mitt på vägen. Den står jag för då Finland som begrepp vid den tiden är ytterst osäkert och då Finland inte representeras av en bestämd punkt till vilken man kan mäta en sträcka. 

Finland kom helt riktig senere, hva som nok henvises til her er vinterbeitene som er å finne i dagens Finland.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #261 skrivet: oktober 29, 2010, 21:07 »
"Vem som slutligen var först framme vid Finska Viken efter Yngre Dryas, av finska och svenskspråkliga, skal dock vara osagt."

Så långt tillbaka kan man inte tala om finska eller svenska, och troligen inte ens uraliska eller indoeuropeiska. Möjligen nostratiska och icke-nostratiska.

I samarbete med Marcel Otte har vår gamla bekanta, kvartiärgeologen Jonathan Adams, funderat över ämnet och analyserat möjligheterna för det Indo-Europeiska språkets spridning. Deras konklusioner går mycket väl ihop med mina kommentarer här ovan - eftersom dom (också) förklarar att IE spreds redan med dom första, postglaciala nybyggarna i norra Eurasien.

Den nostratiska teorin är fortfarande mycket hypotetisk och komplex. Sen är det väl fortfarande så att bland ett antal plausibla förklaringar är den enklare oftast den riktigare... 8)

Citera
Abstract: The late Glacial record of vegetation and climate suggests that major changes in hunter-gatherer population density might have occurred across Europe and Asia as a result of extreme climate fluctuations. We hypothesise that a reduction in population density across most of the region during the coldest part of the Younger Dryas (around 12,800-11,400 cal. y.a.) may have been followed by a sudden rebound phase, when climate switched back to warm, moist Holocene conditions over only a few decades. A 'sparse wave' of hunter-gatherers migrating rapidly out of a refugial area (possibly located in southern Europe and/or the Near East) would have made a disproportionate contribution to the genetic and linguistic legacy of the region. This may explain part of the initial prehistoric dispersal pattern of the Indo-European languages. Other smaller and somewhat later climate changes, such as the cold event at 8,200 cal. y.a., are also candidates for this process of regional depopulation followed by repopulation from a restricted source region. The possibility should be considered in addition to hypotheses invoking spread of these languages by early farmers or warlike cultures.


http://www.esd.ornl.gov/projects/qen/Indo2.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #262 skrivet: oktober 29, 2010, 21:15 »
Deras konklusioner går mycket väl ihop med mina kommentarer här ovan - eftersom dom (också) förklarar att IE spreds redan med dom första, postglaciala nybyggarna i norra Eurasien.

Det vil i så fall bety at den nåværende historiske linguistikken må forkastes siden den daterer proto-ïndo-europeisk til ca 5 000 år siden.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #263 skrivet: oktober 29, 2010, 23:56 »
Det vil i så fall bety at den nåværende historiske linguistikken må forkastes siden den daterer proto-ïndo-europeisk til ca 5 000 år siden.

Du menar väl att 'dagens teori' får 'revideras'...?!
Vet du förresten hur man daterat denna proto-indo-europeiskan?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #264 skrivet: oktober 30, 2010, 09:48 »
De eldste kjente skriftlige nedtegnelsene går helt tilbake til 2900 f.kr (summerisk), mens det tidligst kjente nedtegnelsene på indo-europeiske tilhørte språket luwian fra 1800 f.kr.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_languages_by_first_written_accounts

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #265 skrivet: oktober 30, 2010, 19:33 »
Utvecklingen av talspråket föregår utvecklingen av skriftsspråken med en istid eller två.

När man hittar IE i tal både norr och söder om den arktiska klimatgräns, så betyder det, nödvändigtvis, att processen har tagit en viss tid och haft ett visst förlopp. Sen kan man dividera på migrationer och annat för att försöka forska fram när (och vart) dom uppstått, som "proto-IE", respektive "proto-FU". Efter en rad äldre teoretiker har arkeologin gett ny substans till ämnet, främst genom Gimbutas, Renfrew, Wiik/Talvio, Otte och Alinei.



“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #266 skrivet: oktober 30, 2010, 20:35 »
Ordförrådet i det indoeuropeiska urspråket visar entydigt på en neolitisk eller eneolitisk kultur. Det finns gemensamma ord för minst en metall (troligen koppar), flera sädesslag, tamdjur, by, vagn, hjul, axel o s v. Hur troligt är det att ett jägarfolk använder "den som mjölkar" som ord för "dotter"?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #267 skrivet: oktober 30, 2010, 21:34 »
Korrelation betyder fortfarande inte kausalitet.

Att beräda vegatabiler är numer 30.000 år gammalt - i Nord-Europa. Att plocka syreblad och lära sej odla gräslök, vårlök, purjo, lök, kål och kålrötter innebär väl inte att man börjar ogilla kokt torsk, stekt röding och rökt löjrom?

Parallellt får man då teoretisera varifrån dessa IE lärt sej ord som lax, öring, sik, mäte, båt och snöre. Hur gör man fiskeliner utan att förstå sej på plantfibrer? Kan man inte samtidigt ha förstått att producera både sill och dill...?

Ordföråd berättar givetvis mycket om den kultur dom representerar. Denna relation kan bidra till att bestämma kulturens bakgrund, men ej till att definera ett ord eller en ordgrupps ålder. Med mindre man har ett entydig ursprung, i rum och tid... 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #268 skrivet: december 11, 2010, 23:21 »
Ordförrådet i det indoeuropeiska urspråket visar entydigt på en neolitisk eller eneolitisk kultur. Det finns gemensamma ord för minst en metall (troligen koppar), flera sädesslag, tamdjur, by, vagn, hjul, axel o s v. Hur troligt är det att ett jägarfolk använder "den som mjölkar" som ord för "dotter"?

Mjölkade hon simlor, getter, får eller kossor? M.a.o. var föräldrarna nomader, pastoralister eller jordbrukare?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad swerco

  • Novis
  • Antal inlägg: 3
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #269 skrivet: april 10, 2011, 20:36 »
på adam av bremens karta från 1070 heter området finland-vinland-v uttalas ju f på tyska.
under folkvandringstiden på 600-talet ska "finnarna" ha dykt opp här-ca 10.000 skulle de då ha varit.
de förföljde hunnerna och hade sitt urhem vid volgamynningen i kaspiska havet-detta är den mytologi jag känner till.
vad vinland betyder kan man ju fråga sig.

Utloggad Uha

  • Novis
  • Antal inlägg: 17
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #270 skrivet: november 25, 2012, 03:21 »

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #271 skrivet: november 25, 2012, 23:02 »
Swerco!
Citera
finland-vinland-v uttalas ju f på tyska
Jag har sett en förklaring, "vendland" omvandlas till "vindland", som sedan kommer att skrivas som "Finland". Vendland var alltyså under en period Östersjöns östkuster (och sydkuster) från SV Finland (också kallat eg Finland) till i princip (nästan) Hedeby. Ombildningen av språket är naturlig.

Jag skulle inte sätta särskilt mycket på att "v" i forngermanskan uttalades som "f". Men jag har inte forskat i när "v" i tyskan börjar bli ljudet "f". Vendland etc kan ju faktiskt vara slaviskt språkbegrepp?

Detta "Vendland/Vindland/Finland" skall samtidigt skiljas från begreppet "finne", som har med ett äldsta jordbruk att göra, d v s svedjebruk. Detta jordbruk är det äldsta inom de efteristida "borealskogarna", som ursprungligen sträckte sig längre söderut än idag, direkt efter istiden. Utövarna av svedjebruket kallades "finnar", vilket alltså måste skiljas från "finländare".
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #272 skrivet: november 26, 2012, 00:47 »
Swerco!Jag har sett en förklaring, "vendland" omvandlas till "vindland", som sedan kommer att skrivas som "Finland". Vendland var alltyså under en period Östersjöns östkuster (och sydkuster) från SV Finland (också kallat eg Finland) till i princip (nästan) Hedeby.

Vender/Venejä fanns från Estland till Vistula - och österut. I forn-norden kallades området även för "Vanaheim". Vendisk adel - med slaviskt påbrå - anländer väster om Visla först efter Karl d. Stores massaker av den saxiska adeln.

Innan dess fanns det vendiska handelskolonier efter bärnstensleden efter Vistulan - Trans sylvania - till Donau-deltat och Vendiska bukten. Likledes fanns dom - enligt olika källor - i Vendsyssel, Frisland och Valland.

För övrigt kan man knyta K-Venerna i norr till samma handelskultur. Enligt sagan om Sigurd Slembedjakn fanns här inga skepp som kunde korsa haven snabbare än dom som gjordes av finnarna på västkusten av gamla Kvenland - nuvarande Troms och Finnmark...

Citera

Jag skulle inte sätta särskilt mycket på att "v" i forngermanskan uttalades som "f". Men jag har inte forskat i när "v" i tyskan börjar bli ljudet "f". Vendland etc kan ju faktiskt vara slaviskt språkbegrepp?


Kanske du i stället kunde forska på när bok-staven F i tyskan blir ersätt med V - och Fader börjas stavas Vater? Det skulle ha långt större chans att lyckas... 

Citera

Detta "Vendland/Vindland/Finland" skall samtidigt skiljas från begreppet "finne", som har med ett äldsta jordbruk att göra, d v s svedjebruk. Detta jordbruk är det äldsta inom de efteristida "borealskogarna", som ursprungligen sträckte sig längre söderut än idag, direkt efter istiden. Utövarna av svedjebruket kallades "finnar", vilket alltså måste skiljas från "finländare".


Jovisst skal man skilja på finnar och finländare. I Finland finns ju bl.a. en rad götiska dialekter - till skillnad från dom rent 'finska' (läs: vendiska) språk-områden, norr och söder om själva Finland. Av denna orsak får man också skilja på dom historiska etnonymen Kvenland, Finland och Vendland.

Förövrigt får man också skilja ordet 'Fin-land' och 'Finne' från svedjebruket, precis som man får skilja 'same' från 'renskötare'. I gamla dagar fans det gott om norrmän och kvener som också höll sej med tama renar, precis som det fanns svear och götar som drev 'svedje' efter kusterna av Sverige och Norge.

Som namn på folkgrupp ligger ju faktisk Sve-arna klart närmast till uttrycket 'sved' - som i "ett sved" och "et sve" - vilket betyder 'röjning' eller 'åker efter svedje'. Svearna, som egen kultur och folkgrupp, ligger dessutom risigt till när man vill hitta dom ansvariga för att dom svedjebrukande gropkeramikerna började utveckla större åkrar på det skandinaviska låglandet - med ett intensivt lantbruk och nya behov för metaller, kärl och keramik.

Ordroten 'Fin' som i 'Fin-land' är definitivt inte knuten till svedjebruket, men till samma ordrot som Vin i Vin-land, Vin-ö, Vin-ö-mön och Vin-iler.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #273 skrivet: maj 07, 2013, 23:16 »
Ordförrådet i det indoeuropeiska urspråket visar entydigt på en neolitisk eller eneolitisk kultur.

Nya rön om våra äldsta språk visar att rötterna ligger i det paleolitiska Eurasien:

Citera

Researchers have predicted that certain words would have changed so slowly over long periods of time as to retain traces of their ancestry for up to ten thousand or more years. These words point to the existence of a linguistic super-family tree that unites seven major language families of Eurasia [Pagel et al. 2013]


http://archaeologynewsnetwork.blogspot.no/2013/05/deep-common-ancestry-of-eurasiatic.html#.UYlp37Uqycs
« Senast ändrad: maj 07, 2013, 23:47 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad fire4h8

  • Medlem
  • Antal inlägg: 56
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #274 skrivet: augusti 19, 2014, 01:02 »
Ett nytt inlägg i debatten (även om inte alla teorier är nya) i form av en avhandling från Helsingfors Universitet, av Mikko Heikkilä:

https://helda.helsinki.fi/handle/10138/135714 (OBS, den är på svenska!)

Heikkilä hävdar att han med hjälp av kända ljudförändringar i de finska, samiska och germanska språken och lån språken emellan, samt vissa andra tidsmässigt belagda händelser, kan skapa en tämligen exakt kronologi över både ljudförändringar, språkuppsplittringar och lån, och med hjälp av denna kunna härleda dels vilka språk som varit i kontakt med varandra och när, och dels avgöra vilka som skapat finländska typonymer och när. Detta i sin tur använder han för peka ut vilka språk som talats var och när.

Bland de språkutbredningsslutsatser Heikkilä tycker sig kunna dra finns:
  • Ett västuraliskt språk, föregångare till både finskan och samiskan, spreds till Östersjöområdet i början av bronsåldern, runt 1800 f.kr.
  • När det västuraliska språket nådde Östersjön talades i Estland/södra Finland indoeuropeiska språk, och längre norrut talades ett eller flera icke-indoeuropeiska språk. Talarna av dessa språk assimilerades av de uralisktalande.
  • Från år 1500 f.kr. har sydvästra Finlands kustland stått under germansk påverkan och har tidvis varit bebott av germansktalande, långt innan den senare finlandssvenska inflyttningen.
  • De finska och samiska språken separeras under bronsåldern.
  • Åland har hade under en lång period en betydande finsktalande befolkning.
  • Samiska språk nådde inte upp till Nordkalotten förrän runt år 0.
  • Tydliga tecken på att finsktalande jordbrukare tränger undan en samisktalande befolkning på platser i södra Finland finns från c:a år 300. De finsktalande och samisktalande har inte bara olika levnadssätt utan ser också olika ut - de finsktalande betraktar de samisktalande som "mörka".
  • Ursamiskan splittrades i olika språk först efter år 500.
  • Samiska talades på sina håll ner till den finska sydkusten så sent som år 1000. Åtminstone delar av av dessa sydliga samisktalande var bekanta med jordbruk.
  • Samiska talades runt år 1200 fortfarande så långt söderut som inre Satakunta och södra Österbotten.
Den 350-tidiga uppsatsen innehåller naturligtvis mycket mer, men allt är inte relevant för denna tråd.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #275 skrivet: augusti 19, 2014, 11:08 »
Dom eurasiatiska språkens gemensamma ursprung har bekymrats av flera forskningsmiljön:

Citera

Deep common ancestry of Eurasiatic languages

New research from the University of Reading shows that Ice Age people living in Europe 15,000 years ago might have used forms of some common words including I, you, we, man and bark, that in some cases could still be recognized today.

Using statistical models, Professor of Evolutionary Biology Mark Pagel and his team predicted that certain words would have changed so slowly over long periods of time as to retain traces of their ancestry for up to ten thousand or more years. These words point to the existence of a linguistic super-family tree that unites seven major language families of Eurasia (seven language families:  Indo-European, Uralic, Altaic, Kartvelian, Dravidian, Chuckchee-Kamchatkan and Eskimo-Aleut).

http://archaeologynewsnetwork.blogspot.no/2013/05/deep-common-ancestry-of-eurasiatic.html#.UYlp37Uqycs


Ultraconserved words point to deep language ancestry across Eurasia:
http://www.pnas.org/content/110/21/8471
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #276 skrivet: september 16, 2014, 15:11 »
Citera

... the names Suomi ʻFinlandʼ and Viro ʻEstoniaʼ are likely to have been borrowed from the Indo-European idiom in question.

(---)

An archaic (Northwest-)Indo-European language and a subsequently extinct Paleo-European language were likely spoken in what is now called Finland and Estonia, when the linguistic ancestors of the Finns and the Sami arrived in the eastern and northern Baltic Sea region from the Volga-Kama region probably at the beginning of the Bronze Age.

Built on an old and rather hairy presumption, that the "proto-Finns" came out of the Volga Knee. Todays overall genetic have long since encountered that opinion (Willems 1996, etc.).
....

https://helda.helsinki.fi/handle/10138/135714 (OBS, den är på svenska!).

En tveksam tolkning av ortnamn ligger alltså som grund för vida uttolkningar. Här är språnget från empiri till teori stort - vilket gör tolkningsramen oklar och konklusionerna, tyvärr, spekulativa. Kritiken har häller inte uteblivit:

Citera

He (also) presents no new evidence at all for his claim that there was a more archaic form of Indo-European spoken in Finland besides the fact that Finnish seems to have loanwords from some more archaic IE language than proto-Germanic. He has no placenames besides his proposed etymology for Suomi which today means "Finland" but it's questionable whether that even was a place name historically and it didn't mean originally mean all of Finland - at the start of written history it was the name of one of the groups that later fused into "Finns" and only referred to a very small corner of the coast.

It's unlikely that his etymology for "Suomi" will become any more accepted than the dozens of other proposed etymologies (many of which also consider it some sort of an IE loan). His claim of Germanic predating Finnic in Finland rests on the claim that it would be a continuation of an earlier form of IE (and not an invader from Sweden into already Finnic territory) and the evidence he presents for this will be torn to shreds.

It definitely is a massive distortion to claim that Germanic speakers predated Finno-Ugrics in Finland when 95 % of Finland's territory shows no sign of Indo-Europeans at all.

http://dienekes.blogspot.no/2014/08/indo-europeans-preceded-finno-ugrians.html

Sen saknas - igen - ett klargörande av premisser - som t.ex.:

1. Hur gammalt är det minoritetsspråk man kallar 'baltiska'?
    När och varifrån kom denna minoritet till Östersjön?

2. Hur gammalt är det slaviska språket - och dito skriftspråk?
    När och varifrån kom det till dagens Moldova, Polen, Litauen och Ryssland?

3. När det gäller 'same-frågan' lär avhandlingen inte ta hänsyn till dom genetiska analyser som redan klargjort frågan om samernas genuina bakgrund:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5339.msg57736.html#msg57736

Förövrigt är ju avhandlingens problematisering av dom svenska språkdistrikt efter kusten av Finland intressant - även om tolkningar och konklusioner främst blivit politisk korrekta, häller än språkhistoriskt klargörande. 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #277 skrivet: mars 29, 2015, 22:42 »
Utvecklingen av talspråket föregår utvecklingen av skriftsspråken med en istid eller två.

När man hittar IE i tal både norr och söder om den arktiska klimatgräns, så betyder det, nödvändigtvis, att processen har tagit en viss tid och haft ett visst förlopp. Sen kan man dividera på migrationer och annat för att försöka forska fram när (och vart) dom uppstått, som "proto-IE", respektive "proto-FU". Efter en rad äldre teoretiker har arkeologin gett ny substans till ämnet, främst genom Gimbutas, Renfrew, Wiik/Talvio, Otte och Alinei.

Mer om dom skandinaviska urspråken och deras utveckling fram till modern tid:
https://vieilleeurope.wordpress.com/page/7/

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”