Inflyttning i Norra Skandinavien.

[Lappoid]

Troligtvis har en östlioga, finsk-talande, Komsa-kulturen anlänt till Norrbotten redan under stenåldern, innan den västliga Hensbacka/Fosna-kulturen anlänt från söder eller väster.

Språkhistoriske dateringer lar seg såvidt jeg forstår i vår kontekst lar seg kun gjøre i forhold til indo-europeiske og uralske språk maksimalt 5 000 år tilbake i disse språkenes proto-former. Proto språkene til disse må ha først utviklet seg innenfor et begrenset samfunn og språkområde før de spredte seg.

Da disse proto-språkene og deres etterfølgere spredte seg utover så opptok de vokabular i flere lag fra språkene som allerede eksisterte i de områdene de flyttet inn i. Disse var ikke nødvendigvis beslektet med hverken uralske- eller indo-europeiske språk men i dag ukjente språk i litteratur kalt "ancient european" eller "paleo-european" språk.

Samisk har et betydelig ordforåd av disse ukjente språkene. I finsk så er ikke dette ordforådet så i øyenfallende samtidig som de har et betydelig innlån av samisk jo lenger nord en kommer. Dette tyder på at rekkefølgen i språkenes migrasjon har vært ->paleo-europeiske språk -> samiske språk -> finske språk i dagens finskspråklige områder.

Samenes forfedre skal ha endret språket en gang i jernalderen og kan derfor sies å i betydelig grad språklig å ha røtter i den førsamiske befolkningen i dagens samiske språkområder.

[Yngwe]

Såvidt jeg har forstått så har bl.a flere større stedsnavn ved kystlandet som Skellefteå, Piteå, Kalix og Luleå samisk opphav. Hvis det var så at det var en finskspråklig befolkning i området da disse byene ble etablert og navngivet (av svensker eller norrønne på 1300-tallet?) hvorfor kan disse da best forklares ut fra samisk og ikke finsk?

Du får gärna utveckla varför dessa stadsnamn bättre förklaras som samiska än som "finska"

[Lappoid]

Du får gärna utveckla varför dessa stadsnamn bättre förklaras som samiska än som "finska"

Jeg har beklagligvis ikke de eksakte referansene til forskning hvor disse navnene skulle ha kommet fra og hvordan de har resonert seg til denne tolkningen, men fra en artikkel om umesamisk språksenarium finner vi disse samiske motsvarighetene for disse kyststedsnavnene fram så jeg regner med at dette er kjent i fagmiljøer for samisk språkforskning:

Upmeje - Umeå
Julevu/Luleju - Luleå
Byödäme - Piteå

Andre kilder på nettet viser til disse samiske motsvarighetene på stedsnavnene og sannsynliggjør en samisk tolkning:

Skillehte, Syöldete, Syöldate - Skellefteå
Gális / kalasätno - Kalix

Kilde: Umesamisk språkseminar (se punkt 3) http://www.sametinget.se/3546
Kilde: Innlegg Prof Rolf Hedquist http://villvattnet.se/rolf/?p=33
Kilde: Kalix Kommun http://www.kalix.se/templates/Page____802.aspx

[Lappoid]

Om finska språk (inklusive samiska) varit "bofasta" i Skandinavien sedan istiden återstår att förklara var man fick de många indoiranska lånorden från.

Det kommer nok av språklig spredning. Språklig spredning korrelerer derimot ikke 100% identisk med genetisk spredning. Det kan vi se når vi sammenlikner en indo-europeisk talende etnisk svenske med en indo-europeisk takende etnisk pakistaner. De snakker begge språk som kommer fra det samme proto-språket fra ca 5 000 år tilbake men er genetisk differensiert fra hverandre som neppe kan forklares ut fra en så liten tidshorisont som 5 000 år. Svensk og urdu har bortsett fra det felles proto-indo europeiske vokabularet helt forskjellig substrat fordi språkene ekspanderte over helt forskjellige tidligere språkområder.

[Lappoid]

Jag har aldrig kunnat förstå var den här idén att de finska språken skulle vara så speciellt uråldriga bygger på.

Det bygger vel mer eller mindre på Kaveli Wiiks spekulasjoner hvor han forsøker å bruke arkeologiske spredning til datere lingvistisk spredning flerfoldige tusen år bakenfor den tidshorisonten historisk lingvistikk er informativ.

[Lappoid]

Det förutsätter att Komsa-kulturen vore samisk. Er det rimligt?

Det er ikke rimelig å kalle komsa-kulturen samisk. Samisk som begrep og etnistet fantes ikke på den tiden, det kan vi nok slå fast. Men det er ikke urimelig at det som ble til det vi kjenner som samer kan ha arvet språklige, kulturelle og genetiske elementer fra komsa kulturen. Samisk mitokondria har en estimert alder som er innenfor tidsperioden til Komsakulturen.

Eller kan man tänka sej att samerna kom efter finnarna (inklusive kusinerna kareler, bjarmer, kvener, ester)?

Ut fra språklige analyser så ser det nok ut som finsken kom etter samisk i de fleste områder i Fennoskandia inkludert mesteparten av dagens Finland og Karelen. Det paleo-europeiske substratet er funnet i samisk men ikke i finsk og samisk substrat er funnet i finsk og karelsk. Hvis det var de sistnevnte som kom først så burde disse språkene tatt opp dette substratet, men det har de altså ikke, istedet har de tatt opp et ikke ubetydelig samisk substrat.

[Lappoid]

En liten foljdfraga: vilka ar de forsta skriftligt belagda invanarna i Norra Skandinavien?

Disse er blant de tidligste jeg kjenner til. Samene opptrer i dem alle.

Now in the island of Scandza, whereof I speak, there dwell many and divers nations ... In the northern part of the island the race of the Adogit live, who are said to have continual light in midsummer for forty days and nights, and who likewise have no clear light in the winter season for the same number of days and nights. (20) By reason of this alternation of sorrow and joy they are like no other race in their sufferings and blessings. And why? Because during the longer days they see the sun returning to the east along the rim of the horizon, but on the shorter days it is not thus seen. The sun shows itself differently because it is passing through the southern signs, and whereas to us the sun seem to rise from below, it seems to go around them along the edge of the earth. There also are other peoples. (21) There are the Screrefennae, who do not seek grain for food but live on the flesh of wild beasts and birds' eggs; for there are such multitudes of young game in the swamps as to provide for the natural increase of their kind and to afford satisfaction to the needs of the people. (Jordanes 500 e.kr)

Kilde: THE ORIGIN AND DEEDS OF THE GOTHS http://people.ucalgary.ca/~vandersp/Courses/texts/jordgeti.html

Othere told his lord King Alfred that he dwelt furthest north of all the Northmen. He said that he dwelt northwards in the land along the Western Sea. He said that that land, however, extends thence very far to the north, but that it is all waste, except in a few places where dwell the Finns, hunting in winter, and fishing the sea in summer ... Before this, Othere had not met with any land that was peopled since he left his own home, but there had been waste land all the way on the starboard, except for fishers, and fowlers, and hunters, and they were all Finns (Ottar 890 e.kr)

Kilde: OTHERE VOYAGE http://web.uvic.ca/hrd/worldcall_2003/oldenglish/

The first and largest is the seaboard region. The second is the interior, also called the mountainous, region. The third is the forest region, lived in by Lapps but not cultivated ... The fourth is Hálogaland, whose inhabitants often live together with the Lapps and have frequent commerce with them ...  Now that we have traversed the mountainous region, let us enter and explore the forests of the Lapps … Bordering the length of Norway is a vast wasteland, separating it from the pagan peoples. This waste is lived in by Lapps and by the wild animals whose flesh they eat halfraw and whose skins they wear. (Ukjent munk 1100-tallet)

Kilde: Historia Norwegiæ http://www.vsnrweb-publications.org.uk/Text%20Series/Historia&Passio.pdf

[Lappoid]

Det beror väl på förhållandet mellan de båda folken, d v s var barnen stannar. Om de blandade barnen stannar inom den icke samiska befolkningen (p g a sådana faktorer som matrilolalitet i det ena samhället och patrilokalitet i det andra samhället) så skulle väl ev barn inte synas i samernas DNA?

Det forklarer ikke hvorfor samenes populasjonsgenetikk i utgangspunktet avviker fra alle nabofolk. Den særegne samiske profilen forklares ofte av genforskere fra grunnleggereffekt og etterfølgende genetisk drift og geografisk isolasjon.

Dessutom har ju samer och andra folk växelverkat med varandra också senare, varvid det har uppstått barn. Detta borde ju också ha påverkat sammansättningen hos samernas DNA.

Hvis det har eksistert andre folk i de samiske områdene med en populasjonsgenetisk profil lik de vi i dag ser hos nordmenn, svensker, finner og russere og disse over tid hadde genetisk utveksling så burde dette resultere i at samene over tid ble identiske med de øvrige befolkningene. Dette ser vi likevel ikke når vi sammenlikner i sum samisk autosomalt DNA, Y-kromsomer og mitokondria DNA med nabobefolkningene. Nabobefolkningene derimot til tross for at de er mye større i antall og geografisk utspredning ser som oftest svært like hverandre genetisk og med nabobefolkningene på kontinentet.

Så helt säker på vem som vandrat genom vem kan man väl ändå inte vara.

I de klassiske autosomale DNA studiene så er som oftest forholdet mellom A1 og A2 blodtypene i de ikke-samiske befolkningene i Fennoskandia i forholdet 2:1 mens de i de fleste samiske befolkningene fra Jämtland til Kola er i forholdet 1:2. Ingen annen befolkning i verden har dette forholdet mellom disse to blodtypene så vidt jeg vet.

Et annet moment er f.eks mutasjonsmønsteret på de to hovedmitokondria haplogruppene hos samene. Grunnleggermotivene er å finne i hele Europa (U5b1b1 16144, 16189, 16270 V 16298, V 16298, 16153) men det eksisterer ingen overlapp mellom særmutasjonene mellom samisk og ikke samisk U5b1b1 og V. Det betyr at de som ble til dagens samer har akkumulert sine mutasjoner i sine nåværende områder og ingen andre steder så langt tilbake som 7 500 før nåtid. Det har selfølgelig skjedd vandring til de samiske områdene men det har skjedd for lenge siden.

Särskilt som baskers och samers DNA i övrigt skiljer sig relativt lite från övriga europeiska befolkningar.

Det er i så fall i forhold til samene ikke noe genetikerne har gitt utrykk for de siste 50 år.

[Lappoid]

Och så en fråga till. Vad avses egentligen med lappar? Samer javisst men bara samer?
Förtsa skriftliga källan säger väl Lapfenni, ( Saxo, tty där har du din östnordiska same-finne) alltså kan man se det som om Saxo måste specificera, det räcker inte med att säga lapp, det är oprecist. Det borde bero på att lapp inte är ett tillräckligt etablerat begrepp, eller på att det finns andra lappar än fenni.

Peder Claussøn Friis utgav i 1611 boka Norges Beskrivelse. Han baserte sine kunnskaper om de nordlige landsdeler fra en amtmann som virket i Nord-Norge på 1500-tallet. Han kunne redegjorde for forskjellen:

Strax norden for Nummedalen oc Jemteland boe Finnerne inderst i Fiordene, oc paa det store Field Kiølen indtil Lands-enden; de Finner, som boe ved Fiordene, kaldis Siøfinner, men de, som vancke paa det store Field, kaldis Lappefinner eller Fieldfinner, oc baade Partene kaldis ocsaa Gannfinner for den Troldom, de bruge, huilcken de kalde Gann

Finner deles av ham i to grupper. En lappefinn er en fjellfinn (fjellsame) i motsetning til en siøfinn (sjøsame). Finner kan i andre norske kilder også bety en same eller sjøsame som tilhører Norge, mens lapper er samer som tilhører Sverige (Lillienskiold 1698).

[Lappoid]

Berätta gärna hur du får genetisk forskning till en etnisk angelägenhet. Såvitt jag vet är de enda genetiska markörerna i den gamla världen som kan appliceras på specifik etniciteter sådana som är väldigt nära i tiden (t.ex. för judar och romer).

Så hvordan forklarer du at alle de samiske befolkningene som har blitt genetisk testet viser sitt eget særsamiske genetiske mønster i spesielt autosomalt og mitokondria DNA?

[Yngwe]

Jeg har beklagligvis ikke de eksakte referansene til forskning hvor disse navnene skulle ha kommet fra og hvordan de har resonert seg til denne tolkningen, men fra en artikkel om umesamisk språksenarium finner vi disse samiske motsvarighetene for disse kyststedsnavnene fram så jeg regner med at dette er kjent i fagmiljøer for samisk språkforskning:

Upmeje - Umeå
Julevu/Luleju - Luleå
Byödäme - Piteå

Andre kilder på nettet viser til disse samiske motsvarighetene på stedsnavnene og sannsynliggjør en samisk tolkning:

Skillehte, Syöldete, Syöldate - Skellefteå
Gális / kalasätno - Kalix

Kilde: Umesamisk språkseminar (se punkt 3) http://www.sametinget.se/3546
Kilde: Innlegg Prof Rolf Hedquist http://villvattnet.se/rolf/?p=33
Kilde: Kalix Kommun http://www.kalix.se/templates/Page____802.aspx

Men kan man styrka att dessa samiska ortsnamn har ett samiskt ursprung?  Eller finns det en risk att man som i andra nämnda fall tillskriver ett samiskt ursprung i tron att det är det enda rimliga?   Att det finns en samisk variant av namnet bevisar ju ingenting.

[tty]

Interessant. Hvilke belegg har vi for eller hva er det faglige grunnlaget for å kunne påstå at Ottars kväner eller de islandske sagaenes kväner skulle være finlendere eller finskspråklige?

Kvänerna var definitivt finskspråkiga några hundra år senare och Ottar gör en klar skillnad mellan "Finnas" (samer) och kväner. Det är klart att man kan anta att kvänerna bytte språk under äldre medeltid, men det verkar föga troligt.

Interessant dette også. Har du en kilde på dette og noen eksempler? Hva med samiske stedsnavn (ortnamn) i det samme kystlandet. Såvidt jeg har forstått så har bl.a flere større stedsnavn ved kystlandet som Skellefteå, Piteå, Kalix og Luleå samisk opphav. Hvis det var så at det var en finskspråklig befolkning i området da disse byene ble etablert og navngivet (av svensker eller norrønne på 1300-tallet?) hvorfor kan disse da best forklares ut fra samisk og ikke finsk?

Kallax, Hortlax, Manjärv, Morajärv t ex. Detta är klart finska namn, inte samiska. De namn du nämner är alla primärt flodnamn och flera av dem är ytterst oklara både till betydelse och ursprung (skellopt  (skellefte) t ex) . Större floder hör det absolut äldsta som finns när det gäller namn, så det är inte ovanligt att de kommer från sedan länge försvunna språk. Det finns f ö liknande "oförklarliga" namn även i sydsverige, t ex Niz (Nissan).

[Lappoid]

Folket som själva kallade sej "Kainulaiset" och landet "Kainuunmaa" (efter kaino= kolv/klubba) fick i det slaviska ryssland namnet "Kajano".

Såvidi jeg vet så er det problematisk å koble begrepet kvener som et lån fra finsk kainu eller kaino. Så det er vel neppe så enkelt som du forsøker å få det til å fremstå.

Därmed avlägsnades det tidligare namn man i Sverige hade använt för Kainu, alltså "Kvän".

Såvidt jeg kjenner til så er det ekstremt lite om kvener i svenske handlinger. Det meste vi vet om kvener finner vi islandske sagaer, Ottars reise og Norges Historie fra 1100-tallet. I alle kildene så fremstilles det svært lite om dette folket. Det sies ingenting om språket og det virker uklart hvor de bodde. Etnisiteten kan da virke uklar. Det vi finner om kvener i nyere tid kan nok være en reintrodusering av begrepet av belest øvrighet på 1500 og 1600-tallet som følge av økt kontakt og senere innvandring av finlendere.

I Nord-Norge  derimot ... fortsatte man att kalla den finska befolknignen kvener, medan samerna i allmenhet blev kallad lappar eller samer.

Det første er ikke nødvendigvis riktig. Det er godt kjent at man kalte finsk for karelsk i endel eldre litteratur og handlinger (Lillienskiold 1698) i Norge. Det andre er rene skjære tøv. Det er overhodet ikke problematisk å se fra kildene at finn begrepet ble brukt om samer fra 1500-tallet om samer i Norge fram til dags dato. Selv svenske handlinger og skrifter fra 1597 og inn på 1600-tallet bekrefter at man var fullt klar over at nordmennene brukte begrepet finner om de som ble kalt lapper i Sverige. Disse lappene hadde egenbetegnelsen samer på 1600-tallet i Sverige (Scheffer 1674 og tidligere litteratur fra prester i svensk lappland). På 1700-tallet i Norge fikk man eksplisitt finnenes egenbetegnelse som samer (Leem 1767)

Eftersom inre Troms och Finnmark, Kola och Karelen vore finsk intill 1249

Det er merkelig hvor mye Boreas vet som vi ikke engang for et hint av i den øvrige historieskrivningen.

Samerna pratade ju finsk-ugrisk och använde grannarnas egna namn när dom kallade karelerna för "karija" och kvenerna för "kainu". När svenska norrlänningar anlände på nordkalotten fick dom samma namn, alltså "kainu". 

... og de kalte finnlenderne for suomelats allerede i de tidligste kjente samiske ordbøkene (Lexicon Lappoconicum 1780), men det var vel kanskje ikke relevant i fremstillingen ovenfor. I den ordboken så finner vi både karija, kaino og suomelats men der betød kaino ikke en finlender men en norsk eller svensk person (det skiltes til og med mellom en mann og kvinne) eller bonde. Så hvem var det da egentlig som var kvenene eller kainoene ifølge samene i 1780? Ivertfall ikke en finskspråklig kvensk person!

I dagligt tal bland norska bumän blir emedlertid samer och kvener ofta skärt över samma kam och kallad "finnar".

Merkelig, det har ikke jeg hørt noe om. Hvis du snakker om "finnan" i Nord-Norge da spesielt Troms og Finnmark hvor den største finske befolkningen i Norge er vil det selv i dag være særdeles lite tvil om hvilke folkegruppe du snakker om.

[Lappoid]

Vid sidan av fjell-finnar (samer), skrid-finnar (kvener) och skogsfinnar (svedje-brukare) har vi alltså haft såväl stor-finnar som skärgårds-finnar, sjö-finnar och näs-finnar.

Her blander du begreper fra forskjellige kilder i forskjellige tidsalder. Hvis du skal omtale fjellfinner fra historiske kilder så hører også sjøfinnene med. I de kildenene jeg har lest fra 1500-tallet og fremover så omtales disse som det samme folket med det samme språket men med forskjell i næring. Kvener, østfinner eller karelere beskrives som en seperat gruppe. Begrepet skifinner hører til Jordanes bokverk fra 500-tallet.

[tty]

Meg bekjent så har det vært lite fokus på samisk i stedsnavnsforskningen i Norge selv innenfor de samisktalende områdene. Utenfor de samiske områdene er det så og si ingen sideblikk til samisk tolkning selv der tolkningene er problematiske. Det har imidlertid skjedd noe fremskritt i senere tid. Det viser seg at f.eks fins samiske forklaringer på et ikke ubetydelig antall norske stedsnavn i Vesterålen og Lofoten, men her viser også arkeologi og historiske kilder at det har vært en samisk befolkning. Man skal selfølgelig ikke forskuttere at det skulle finnes samiske stedsnavn i svenske stedsnavn lenger syd men en bør heller ikke forskutere at det ikke skulle være det inntil faktisk forskning (hvor en har kompetanse til å se til samiske tolkninger) kan gjøre dette bildet noe klarere.

Jag tror inte på samiska ortnamn i varje fall söder om mellersta Norrland, i så fall måste de vara extremt få och extremt gamla. Anledningen är att ortnamn ur främmande språk normalt sett är lätta att urskilja eftersom de typiskt saknar klar betydelse i det nu förhärskande språket och uppträder i karaktäristiska "typer" som det finns flera av.
Den som vill se några exempel kan ju t ex gå in på lantmäteriets namnsite (http://kso.lantmateriet.se/ksos/) och söka på namn som slutar på -lam, -järv och -mäck/mägg. Med de tre namntyperna har man i praktiken ringat in de svenska finnbygderna.
Eller för att ta ett något äldre exempel. I Danmark definierar namn på -itse de områden där vender var bosatta under äldre medeltid.
Eller ett ännu äldre exempel. Redan på 1800-talet insåg man att de många ortnamnen på -(a)ssos och -nthos i Grekland inte var grekiska utan tillhörde något okänt förgrekiskt språk. I det speciella fallet vet man numera att det rör sig om ett språk i den anatoliska grenen av de indoeuropeiska språken och att den ursprungliga formen var -assa resp. -anda.

Om det funnits samer i ett område åtminstone under de senaste tusen åren eller så, borde det vara lätt att hitta liknande namngrupper. Varför skulle namn på -järvi överleva bättre än namn på -jaure?

[Lappoid]

Som synes är det ytterst relevant att fråga om Kautokeino är en samisk eller en kvänsk toponym.

Jeg forstår det på Návdi at Kautokeino kan forklares helt greit ut fra samisk språk, hvis det eksisterer en plausibel forklaring på stedsnavnet i samisk hvorfor filosofere ytterligere på det?

[Lappoid]

För samerna är detta en huvudled mellan "västriket" och deras gamla kärnland vid Enare sjö,

Ánara det gamle samiske kjernelandet? Dette er i beste fall fri fantasi. I fra 1597 har vi et svensk skattemantall over Lule- og Torne lappmarker som inkluderer den samiske befolkningen ifra Ofoten til Varanger i dagens Norge. Tysfjord er ikke inkludert fordi den svenske lappfogden ble jaget ut av sjøsamene i området. I dette mantallet for vi vite at bare ca 25% av den samiske befolkningen i dette området er fjelllapper, de resterende er sjølapper som bebor fjordene og kysten. Så samene var i 1597 primært en marin fjord og kystkultur og ikke en innlandskultur med hovedsete ved Ánara!

Kilde: “Berättelse om Lule och Torne Lappmarker och de dithörende Lappbyarnes olika skattskyldighet til Sverige, Norge eller Ryssland.” 1597.

[Yngwe]

Jeg forstår det på Návdi at Kautokeino kan forklares helt greit ut fra samisk språk, hvis det eksisterer en plausibel forklaring på stedsnavnet i samisk hvorfor filosofere ytterligere på det?

Så eftersom jag är svensk och smålänning så är det min tolkning som gäller för småländska toponymer? Knappast. Varken jag eller Navdi har tolkningsföreträde.

Just Kautokeino finns skäl att ifrågasätta då betydelsen mitt på vägen faktiskt inte kan styrkas i geografisk fakta och att det faktiskt som Navdi själv säger funnits ett annat samiskt namn på platsen, man kan spekulera och bygga teorier men inte mer med hittills prresenterad fakta.
 

[Lappoid]

Ingen bråska Navdi. Kolla gärna in Kalevis omfattande analyser innan du ryter vidare.
Han pratar ett antal uraliska språk.http://www.jogg.info/41/Wiik.pdf

Merkelig å se en språkforsker så opptatt av genetikk. Det virker som en gjentagelse av forsøket på å datere språk ut fra arkeologi, men nå med genetikk som dateringsverktøy. Men det er nok dessverre slik at språklig historie kan ikke dateres med annet enn språklige metode, arkeologi kan kun dateres med arkeologiske metoder og genetikk kan kun dateres ut fra kunnskap om den menneskelige mutasjonsklokken.

[Lappoid]

Så eftersom jag är svensk och smålänning så är det min tolkning som gäller för småländska toponymer?

Så hva hvis jeg begynte å fremsette andre etymologier for f.eks Småland? For deg er vel etymologien for Småland opplagt så hvorfor begynne å gravere mer i det å forsøke å forklare det ut fra andre språk hvis etymologien virker rimelig avklart i svensk.

Just Kautokeino finns skäl att ifrågasätta då betydelsen mitt på vägen faktiskt inte kan styrkas i geografisk fakta och att det faktiskt som Navdi själv säger funnits ett annat samiskt namn på platsen, man kan spekulera och bygga teorier men inte mer med hittills prresenterad fakta.

At det kan eksistere flere navn på samme steder i samisk er ikke helt uvanlig, det forekommer t.o.m i norske stedsnavn såvidt jeg vet og sikkert i svenske også. Noen stedsnavn kan sikkert også etterhvert dekke et større område enn det opprinnelig var og fortrenge andre stedsnavn.