Inflyttning i Norra Skandinavien.

[Carl Thomas]

Yngwe, om du vandrat mycket i olika typer av terräng så vet du att det inte är en fråga om hur många steg man tar, det är en fråga om hur långa stegen är och i vilken takt man kan ta dem. På slät mark tar jag steg på ca 75cm i jämn lugn takt, ca 1 steg per sekund, och jag kan avverka ca 10 km på 4 timmar.
 
Har jag bråttom går jag snabba steg, en halv sekund per steg – och jag kommer fram dubbelt så snabbt, alltså 10 km på 2 timmar, eller 20 km på fyra timmar – under förutsättning att underlaget så tillåter.

På myrmark, stenig terräng, osv, tar jag steg som kanske är 60 cm – och det tar mig ca 1,5 sek att ta stegen eftersom jag även måste hålla balansen på den mjuka marken samt se efter var jag skall sätta ned foten. Finns låg undervegetation som hindrar mina fötters rörelser innebär även det kortare steg och långsammare steg. Det vill säga att det tar mig 8 timmar att ta mig 10 km.

Steglängden + tiden det tar att ta steget, ger tiden det tar för mig att avverka en viss stäcka – och allt avgörs av vad det är jag går på, hur mycket jag höjer mig, eller sänker mig i meter - samt även hur många vilopauser/matpauser jag behöver under färden – vilket också bestäms av terrängen.

Jag kan inte styrka det jag säger, men jag fjällvandrade mellan 150-175 mil varje år under 20 år, det innebär, lågt räknat, ca 3.000 mils fjällvandring med ca 20 kg packning. Jag använde ibland stegräknare, visste mina stegavstånd, samt tog tid på sträckorna jag gick.
 
Jag testade ofta fjällutrustning för olika företag, bland annat även fotbeklädnader av olika slag. Tillverkarna ville veta hur långt dessa fotbeklädnader hade gått, därav stegräknaren. Jag testade även olika former av mat och då ville man veta hur långt jag tog mig mellan mina måltider = på ett visst antal kalorier, även där kom stegräknaren och klockan till nytta, osv. En intressant iakttagelse var att jag behövde äta dubbelt så mycket mat i slutet av sommaren jämfört med i början av sommaren för att orka lika mycket
Thomas

[Yngwe]

Jo men visst Thomas, det är ju det jag säger, tiden det tar är beroende av hastighet och sträcka. Det är enkel matte. Hastigheten är beroende av terrängen. Kan man enkelt beskriva att terrängen en viss sträcka är av sådant slag att hastigheten sänks så är det ju inga problem.

[Yngwe]

Det hade även kanske sagt något om dem som inte varit där, eller de som varit där men inte lämnat några spår efter sig. Og hvad med tjuderne? Det var ingen som nappade på det.

nja. man får nog hanskas varammare med toponymer, dom kan som sagt ändras över tid....



ja tjuderna är ju visst intressant, problemet är bara att ingen verkar veta riktigt vilka dom var....

[Carl Thomas]

Jag vill minnas att Tjuder = Ryska skatteindrivare som gick ganska hårt fram med Samerna. Ernst Manker har nedtecknat en del om dessa Tjuder, framförallt när det gäller Samiska sagor osv. De bör finnas i hans verk Acla Lapoinca – men jag vet inte vilken del.
Starrtuvor heter ju än idag ”Rysshuvuden” i vissa delar av lappland – och det finns någon saga om varför om jag minns rätt.
Om Manker hade rätt i ovanstående vet jag däremot inte.

Yngwe, ingen går numera de gamla sträckorna. Många delar av dessa sträckor är bortglömda idag – liksom hur det var att flytta med renrajd långa sträckor. Min poäng var att man inte kan räkna mil och kilometer. Man måste räkna tid och dagsetapper. För att ligga” i mitten” behöver det inte ens vara en fråga om mil – det kan vara deras mittpunkt i tillvaron, t.ex ett vår- och höstviste.
Thomas

[Yngwe]

I Skandinavien verkar tjuderna alltid varit elakingar, medans det österut mot Ural verkar som det är synd om dom, vilket ju kan ge en ledtråd, men andra placerar dom närmare dagens Estland, om man får tro Wikipedia,,,


Helt riktigt att man måste räkna tid, och i viss mån ork, kilometer behöver man aldrig räkna när man går, dom finns där ändå den ena inte den andra lik, eller ibland helt lik den andra...

Eftersom ingen går de gamla sträckorna, just som min tanke var, så kan man ju inte så lätt bedömma just vad som är mitt på vägen.   Men din tanke Thomas om mitt i tillvaron är intressant.

[supergeten]

I Skandinavien verkar tjuderna alltid varit elakingar, medans det österut mot Ural verkar som det är synd om dom, vilket ju kan ge en ledtråd, men andra placerar dom närmare dagens Estland, om man får tro Wikipedia,,,


Helt riktigt att man måste räkna tid, och i viss mån ork, kilometer behöver man aldrig räkna när man går, dom finns där ändå den ena inte den andra lik, eller ibland helt lik den andra...

Eftersom ingen går de gamla sträckorna, just som min tanke var, så kan man ju inte så lätt bedömma just vad som är mitt på vägen.   Men din tanke Thomas om mitt i tillvaron är intressant.

Det gamla begreppet rastmil är ju rätt bra i sammanhanget.

[Ragnfast]

"You take the high road an I take the low road....."

Det var ett sakrans promenerande; man blir nästan andfådd på kuppen!

Det är väl ganska klart att en liten förtrupp, förslagsvis gruppens jaktlag, hela tiden rör sig som fågeln flyger i terrängen, just för att sondera densamma, men när man senare skulle lotsa resten av gruppen, med kvinnor, barn och gamla (Och nu invänder någon, med all rätt, att kvinnor också kunde ingå i jaktlaget, men om vi för enkelhetens skull ändå utgår från att de flesta kvinnorna hade fullt upp med avkomman, kan jag komma vidare i mitt resonemang.) genom landskapet tror jag nog att man tog den lättaste vägen, nere i dalgångarna. Vilket satte man förresten namn på först? Fjällen eller dalarna?

[gangrade]

Vilket satte man förresten namn på först? Fjällen eller dalarna?

Det som utskiljde sig mest, det man behövde kunna delge med andra. Dvs, den där konstiga fjälltoppen, dalen med alla blåbär etc. Tror jag iaf.

[Yngwe]

Ragnfast varför skulle det vara lättare att gå i dalen?

[Ragnfast]

Tja, vad sägs om högre syreupptagning till att börja med?

[Yngwe]

Eftersom denna tråd handlar om Skandinavien är det knappast ett stort problem med syrebrist, särskilt inte mellan Kautokeino och Karesuando 

Skulle tro att terrängen är förvånansvärt lättgången mellan dessa orter, har fiskat en hel del i Råsto-området några mil västerut, och där kan man gå fågelvägen mycket långa sträckor. Dalarna däremot är besvärliga.

[tty]

Det är ofta inte alls lättast att gå i dalgångarna både här och där (kärr, vattendrag, tät vegetation). Inte så sällan följer vägar och stigar istället krönen. Jag har sett många tydliga exempel både i Sverige och i Himalaya.

[Ragnfast]

Jag ska villigt erkänna att jag inte varit längre norrut än Funäsdalen och det var länge sedan. En gång ska jag vandra i fjällen, men först ska jag vandra runt Gotland..... det blir väl när det blir sju torsdagar i en vecka, som min far brukar säga. Jag antog därför att det skulle vara lättare att ta sig fram i låglänt terräng, men det är klart att det är där det växer buskar och sly och annat. Fel av mig.

[Boreas]

Boreas du skrev
Du förlägger den mitt på västra halvan där alla vägar möts. Det går visst att motivera så.
Men är det verkligen den naturliga vägen? Varifrån och vart är man på väg? Hur gamla är de ställena du nämner och vilken funktion har de?  Kautokeino har onekligen ett läge med vattenvägar åt alla håll, men det finns så pass gott om alternativ att man inte alls måste passera där för att komma över vattendelaren. Och talar inte ett sånt argument för att det skulle vara en kvänsk plats? Man förknippar ju dom i högre grad med handel.

Väg 1: Går man motströms efter Kautokeino-älven, leds man mot väster och högfjällen, - varifrån man kommer genvägen till Bidjovagge, Kvenangen och Yxfjorden.

Väg 2; Medströms från Kautokeino går stora älvleden mot norr - till den samiska centralorten Masi och sen efter dalen när till Altafjorden, stora skärgården och Lopphavet.

Väg 3: Norr om Kautokeino, just innan Lahpoluobbal kan man vika österut och hitta Karasjokkas - älven som rinner österut - mot den riktig stora älven, Tana/Tano, och skogarna ikring Porsangen, Laksefjorden, Tanafjorden och Varanger.

För samerna är detta en huvudled mellan "västriket" och deras gamla kärnland vid Enare sjö, varifrån sträcker sej "östriket" på Kola. En gammal definition på "Lappland" - eller Sameland - baseras på dom älvleden som rinner mot norr. "Efter álla älvarna norrut" skulle i så fall inbefatta allt norr om Pallastunturi, Korvatunturi och Sorsatunturi - från Lyngenfjorden i väseter till Kandalax i öster.

Väg 4: Från Kautokeino mot sydost till Siebe hittar du en större vattenväg söderut - till Enontäkiö och Kajanti,  Muinoälven och Torneälven. Här går alltså kvenernas gamla färder - från Lopphavet och Altafjorden över Kautokeino och Kajanti till Torneå.

Väg 5: Från Kautokeino mot sydväst kan du följa den lilla vattenvägen till Lähtaseno, som rinner till Muinoälven. Den följer nuvarande riksgräns till från Torneå till Pajala, varifrån man når Lähtaseno. Härifrån kan man fortsätta stora dalen när till Skibotten och Lyngen, Balsfjord och Tromsö.


Det framgår att namnskicket efter leden - från Kvenangen till Kajanti och Kajaani - har gemensamt ursprung. Skogsfinnarnas färdleder över viddan är troligt lika gammal som kvenernas handel efter Torneälven och Maunio - till och från Narvik, Finsnes, Harstd och Tromsö. Dock, - för att komma norr om Tromsö; till Kjosen, Kvenangen och stora Alta så gick leden hursomhelst förbi "stora korsningen" vid Kautokaino.  

Från Sjumilsvatnet (Torne träsk) och Tornehamn nådde alltså kvener och birkarlar rakt väst till Ofoten och nordväst till Bardu, Finsnes och dom gamla norska handelsorterna i och ikring Vågsfjorden.  Norgeshistoriens gamla "Håleyger" rådde till och med Lofot-väggens norra rygg. Här öppnar sej Vågsfjorden - vilken samlade finnarnas färdled från norr och öster. Här hittar man gamla Bjarkey/Birkö och övriga marknadsplatser som danade bas för den s.k. "Finnhandeln", som det hette före Ottars tid. Den gång var allt land norr om Lofoten och öster om Torneträsk finsk-språklig - ända bort till Vita havet och Uralbergen.

Själva Tornälven - från Torneå stad till Tornehamn i väster - är det gamla Kvenlands västra gräns. Söder och väster om denna gräns pratades troligen skandinaviska - väster om Tornälven, söder om Bardu och Målsälv.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Carta_Marina.jpeg

[Návdi]

Bures !

När jag får tid ska jag gå in på vad och hur Boreas skriver.
Allt annat försvinner i ett finskt eller "kvänskt" töcken....

Den gång var allt land norr om Lofoten och öster om Torneträsk finsk-språklig - ända bort till Vita havet och Uralbergen.

[modererat]  Bristande kunskaper i samiska och finska drabbar inte bara etymologier,
det drabbar överhuvudtaget hela uppfattningen av hur den tidigare historien i
Nord-områdena såg ut - och hur det ser ut i dag.

Resten får Ni vänta på !  

MVH
Návdi

[Boreas]

Ingen bråska Navdi. Kolla gärna in Kalevis omfattande analyser innan du ryter vidare.
Han pratar ett antal uraliska språk.

http://www.jogg.info/41/Wiik.pdf

[Yngwe]

Intressant Boreas.  Hur har du kommit fram till dessa färdleder, har du dom styrkta eller är det egen slutledning.




(Carta Marina sägs ju ofta ha ett konstgt namn, men det tycker jag inte alls. Det är en relativt bra sjöfartskarta.)

[Yngwe]

Den gång var allt land norr om Lofoten och öster om Torneträsk finsk-språklig - ända bort till Vita havet och Uralbergen

Alltså menar du Boreas att det var endast finsk-språkigt eller att det fanns finskspråkigainom hela detta område?

Det senare kan jag tro men jag har svårt att se att det kan ha varit enspråkigt finskt. Skulle man ha trängt undan samer från detta område? Jag har svårt att se hur det skulle gå till men framförallt varför.   Att skattlägga samernas land är en sak, men att faktiskt ockupera eller överta ett så glest befolkat område och att över tid behålla det tror jag inte kväner eller för den delen några andra hade möjlighet till. För mig är det det starkaste argumentet för samisk kontinuitet i området under mycket lång tid. I en så stor men  resursnål omgivning är det en oerhörd fördel att känna landet, och det gör den som var först där bäst.

[Lappoid]

Den finsktalande befolkningen vid Bottenviken (kvänerna) nämns första gången på 800-talet och kan arkeologiskt knappast heller föras tillbaka före vikingatid.

Interessant. Hvilke belegg har vi for eller hva er det faglige grunnlaget for å kunne påstå at Ottars kväner eller de islandske sagaenes kväner skulle være finlendere eller finskspråklige?

Notera dock att ortnamnen visar att det har funnits en finskspråkig befolkning i Norrbottens kustland ned till pitedalen, rimligen före den norröna bosättningen.

Interessant dette også. Har du en kilde på dette og noen eksempler? Hva med samiske stedsnavn (ortnamn) i det samme kystlandet. Såvidt jeg har forstått så har bl.a flere større stedsnavn ved kystlandet som Skellefteå, Piteå, Kalix og Luleå samisk opphav. Hvis det var så at det var en finskspråklig befolkning i området da disse byene ble etablert og navngivet (av svensker eller norrønne på 1300-tallet?) hvorfor kan disse da best forklares ut fra samisk og ikke finsk?

[Lappoid]

Den totala frånvaron av samiska ortnamn gör att jag är mycket skeptisk till samisk bosättning förekommit söder om Tröndelag-Jämtland/Härjedalen annat än i mycket sen tid.

Meg bekjent så har det vært lite fokus på samisk i stedsnavnsforskningen i Norge selv innenfor de samisktalende områdene. Utenfor de samiske områdene er det så og si ingen sideblikk til samisk tolkning selv der tolkningene er problematiske. Det har imidlertid skjedd noe fremskritt i senere tid. Det viser seg at f.eks fins samiske forklaringer på et ikke ubetydelig antall norske stedsnavn i Vesterålen og Lofoten, men her viser også arkeologi og historiske kilder at det har vært en samisk befolkning. Man skal selfølgelig ikke forskuttere at det skulle finnes samiske stedsnavn i svenske stedsnavn lenger syd men en bør heller ikke forskutere at det ikke skulle være det inntil faktisk forskning (hvor en har kompetanse til å se til samiske tolkninger) kan gjøre dette bildet noe klarere.