Författare Ämne: Tre högar?  (läst 16194 gånger)

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Tre högar?
« Svar #40 skrivet: april 17, 2010, 18:33 »
Sjökullarna vid Vada vid Långhundraleden är ett gravfält med tre störe högar, treudd samt ca 90 andra högar och stensättningar på en udde ut i den vikingatida, nu igenvuxna havsvik som under medeltiden kallades Virasund.

(Med arkeologen Sverige runt 1987, huvudredaktörer Sverker janson och Erik B. Lundberg)



Du citerar en jättebra bok som jag alltid har med mig när jag är ute i Sverige! Men jag citerade fornlämningsregistret...
Nu ska vi inte träta om Vada. Jag har varit där två gånger och kanske inte tänkt närmare på vilka högar som är större än andra. Har istället varit uppfylld av platsen, det är jättefint att stå uppe vid Vada kyrka och blicka ut över dalgången (för övrigt del av Långhundraleden, den gamla vattenleden in mot Uppsala) och Sjökullarna. Om någon åker dit, gå in också på kyrkogården, där finns en gravsten som är en gammal runsten, återanvänd och omgraverad till "modern" (ja, kanske på 1800-talet) gravprydnad. Snacka om brott mot fornminneslag...

/Mats

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tre högar?
« Svar #41 skrivet: april 17, 2010, 19:45 »
Samhörigheten mellan fyra olika rader storhögar, knutna till nationella centralorter, från Skåne till Tröndelag, är något nära belyst. Hur många linjära högar man sen månne påvisa vill forntidens principiella tanke bakom tre-talet knappt bli tydligare.

I sådana fall blir det fåfängt att sträva efter absoluta värden och enkla, definitiva konklusioner. Svaret på frågan ligger nog heller i att försöka förstå innebörden av förfedernas användning av gravhögar generellt tre-talets som ett av naturens principer. I den processen får man använda forntidens litterära källor best möjligt och samtidigt lita på att vår naturvetenskapliga logik och insikt är lika god som konstruktörerna av dessa osedvanliga minnesmärken. Sen kan det hända att vi kan jämnföra med vad andra som forskat i just dessa typer ämnen redan tagit reda på;
 
http://arkeologi.blogspot.com/2004_08_01_archive.html


Kan du då utveckla vilka fyra rader med tre storhögar du avser, visa att dessa är någorlunda samtida och lika sinsemellan, och förklara vilka fyra nationer de representerar så kan man kanske gå vidare i spekulerandet om de är resultatet av en medveten tanke!  Att spekulera om forntidens värdsåskådning kan knappast stödja varken det ena elelr det andra!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Tre högar?
« Svar #42 skrivet: april 19, 2010, 08:40 »
Inte på linje i Högom? Döm själva.
http://sv.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6gom

/Mats

Förstår inte helt vad du menar. Er det inte tydligt att hög 1,2 och 4 ligger på linje, medan hög 3 ligger utanför centerlinjen.

Min poäng var just att samma mönster - med 3 på linje och en fjärde intill - finns både i Uppsala och Högom. På Bertnem finns endast tre storhögar kvar, den fjärde har troligen gått under plogen. Men dom ligger - som i Uppsala och i Högom - på en rak rad, just efter kanten av det högsta höjd-draget i området.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Tre högar?
« Svar #43 skrivet: april 19, 2010, 09:02 »
Ja, med tumstocken har du förstås rätt. Jag uppfattade mer att de från forntidsmänniskans perspektiv - dvs. sett från sidan, kanske nedifrån Selångersåns dalgång ser ut att ligga på en rad. Av fyra högar, alltså, inte tre. Jag vände mig alltså mot själva tretalets magi. Som du säger så har man här, precis som i Uppsala (och Bertnem också kanske?), utnyttjat topografin för att placera storhögarna.

/Mats

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Tre högar?
« Svar #44 skrivet: april 19, 2010, 09:47 »
Kan du då utveckla vilka fyra rader med tre storhögar du avser, visa att dessa är någorlunda samtida och lika sinsemellan, och förklara vilka fyra nationer de representerar så kan man kanske gå vidare i spekulerandet om de är resultatet av en medveten tanke!  Att spekulera om forntidens värdsåskådning kan knappast stödja varken det ena elelr det andra!

Jag har enbart kollat upp storhögarna på Bertnem, Högom och i Uppsala. Att dessa centralorter är förbundna med handel och vandel går tillbaks till bronsåldern. Redan då handelsorten på Bjästamon stod färdig (4.300 BP) idkade norrlänningarna handel med såväl Bertnem som Mälarn. I perioden 0-600 AD är sambandet mellan Bertnem och Högom tydligt i ett antal arkeologiska förekomster. Sambandet mellan Högom och Uppsala än mer.  

Nu är inte högarna daterad i sanntid. Men dom bedöms att vara från 600-tal, möjligen något äldre. Högarna Högom och Bertnem är mycket jämna i storlek. Dessutom är dom parallella i himlariktning, båda ligger rakt mot nordväst, med äldsta hög i syd-öst. Under folkvandingstid var sambandet mellan dessa "småkungadömen" allt mer intensivt. Den samtida monumentaliseringen av kungarnas och stormännens gravar kan ses som ett resultat av yttre press och behov för markering av identitet, rettighet och egen kultur.

Det stora jordbrukssamhället i Uppsala har tydligen haft större ytor att ta av. Dessa högar är tydligt större, men riktningen ligger från nord-öst mot syd-väst. Alla har dock gemensamt att dom ligger på mycket god, bördig jord - ovanpå sandåsar. Alltså har dom gjort av med tidens allra bästa jord och tomter - åt dessa minnesmärken. Det betyder att dom ansetts vara synnerligen viktiga.   

En närmare studie av högarnas innehåll, innebörd och inbördes relationer vore givetvis mycket intressant. Men nu har ju redan professorerna Sandnes, Bodou, Rahmquist och andra dragit dom linjer jag här har visat till - på basen av de rapporter som finns från de respektive grävningar - så som Lindquist, Arrhenius och Åberg i Uppsala, Selling, Jansson och Rahmquist i Högom och Farebregd i Bertnems-området.

Efter Sven Lagmans mycket tydliga inledning på sidan 1 av denna tråd fick man ju googla lite på "Tre Högar" och Skåne. Speciellt intressant blev det när man där berättar om Lund som offerlund och sen om Kung Kir och Tre Högars marknad, etc. Enligt min uppfattning hjälper det förklara hur dansk flinta, baltisk bärnsten, engelsk tenn (jämte norsk koppar) kunde hamna i Norrlands hamnar redan under bronsåldern - medan norrländsk skinn, horn, säl och omsider järn - blev lampolja, kläder, kammar, seldon, saxar och svärd i Danmark och Tyskland.

Men det här ligger egentligen lite utom det temat Ragnfast tog upp - om tre-talet som signifikans för dessa storhögars monumentala mening. Just därför tycker jag man får låna öra till kulturforskningen, som angett på Frans-Arne Stylegars blogg, som länkad ovan.    
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tre högar?
« Svar #45 skrivet: april 19, 2010, 10:49 »
Fine, jag ifrågasätter inte alls kontakterna mellan dessa orter, tvärtom. Men detta kontaktnät innefatter ju långt fler orter och inget vi vet kan tillskriva dessa orter en särkilt central betydelse eller en särskild gemensam ställning.


Allt vi kan se är alltså tre högar på rad med några ytterligare gemensamma nämnare, dock aldrig delat av alla, men Högom och Bertnem är slående lika om man kunde påvisa den fjärde bortodlade högen i Bertnem, och om vi bortser från riktningen är då även Uppsala bra likt.  Det är då kombinationen 3 + 1 som är gemensam och en sådan kombination har väl betydligt mindre risk att vara slumpmäsig än bara 3.  3 + 1 borde då vara utgångspunkt för vidare jämförelser!

Vi kommer ändå tillbaka till frågan om det finns fler 3 högar eller kanske 3 + 1 högar på andra platser. 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Tre högar?
« Svar #46 skrivet: april 19, 2010, 11:18 »
Redan då handelsorten på Bjästamon stod färdig (4.300 BP) idkade norrlänningarna handel med såväl Bertnem som Mälarn.   

Jag kände inte till att Bjästamon var en handelsort. Varje dag lär man sig något nytt.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Tre högar?
« Svar #47 skrivet: april 19, 2010, 11:28 »
Ja, med tumstocken har du förstås rätt. Jag uppfattade mer att de från forntidsmänniskans perspektiv - dvs. sett från sidan, kanske nedifrån Selångersåns dalgång ser ut att ligga på en rad. Av fyra högar, alltså, inte tre. Jag vände mig alltså mot själva tretalets magi. Som du säger så har man här, precis som i Uppsala (och Bertnem också kanske?), utnyttjat topografin för att placera storhögarna.

/Mats

Visst har man utnyttjat topografin. Som sagt ovan, dom har faktiskt använt dom allra bästa parceller (tomter) i området för att visa upp sitt arvode. Att man gjort tre-på-linje liggande högar utgör givetvis en signifikans. VAD som sålunda markeras har vi numer ingen källa på, så den kunskapen har tyvärr gått förlorad.

Men det betyder inte att fornfolket hade magiska föreställningar om talet 3/tre. Ordet "magiskt" är något man - i modern tid - tillägger den forntid man inte förstår. Vilket är otillbörligt som vetenskap och oredligt i intellektuell förstånd. Utgår man från gravfynden på objektiv basis har ordet "magi" inget med saken att göra - överhuvudtaget.

Frågan är givetvis vad gravskicket betyder som uttryck för "kultur" och "livsåskådelse".  Men det betyder häller inte att en högläggning hade en magiskt aspekt över sej. Även om vi tycker - i vår saknad på kunskap - att vissa saker framstår som "gåtfulla", för att inte använda begreppet "mystisk". Siffran 3,14 er fortfarande relativt gåtfull, även för dagens realister. Men borde vi därför kalla den "magisk"?!

Man tycker att vi skal akta oss för att inte göra det gåtfulla i forntiden till magi i nutiden.  Vilket rationale och vilken mening som ligger bak dom tre storhögarna återstår att reda färdigt. Jag fann just ett intressant aspekt som en svensk matematiker gjort på att förstå lite av forntidens matematiska förstånd:

http://www.forgottentruth.net/uppsala.html

Förövrigt är mitt nuvarande tips att högarna tillkommit under yttre fara och att man - efter mittlinjen - hittar tre generationer kungar/hövdingar i en ätte-linje; från far, till son och son-son. Vad vi vet om gamla dagar så var ärftlighet det allmänt använda princip för alla samhällslag, - såväl ädel, som adel och odel. Inför ett fientlig hot kan man ofta se att samhällen måste försvara sej både med fysiska och kulturella vapen.

Med höggravarna i Uppsala manifesterar alltså sveakungarnas sin och sitt folks hävdvunna rättighet till land och rike. Att man gör det samma i Högom och på Bertnem visar att man levde intill ett Europa vars kulturer var i oreda och ändring på ett sett som också berörde Skandinaviens folk socialt och kulturellt. Nått århundrade senare blev trycket som känt både politiskt, ekonomiskt och militärt.  

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Tre högar?
« Svar #48 skrivet: april 19, 2010, 11:45 »
Jag kände inte till att Bjästamon var en handelsort. Varje dag lär man sig något nytt.

Med mindre dom skickat pirater på plundringståg överallt - så får dom väl snällt ha handlat in dom artefakter dom fått från Baltikum, Tyskland, Danmark, södra Sverige och Mellan-Norge...?

Minns jag inte fel så var det ungefär 37.000 artefakter i katalogen. Antalet import-artiklar minns jag inte men drygt 15 % var från kusten av Atlantern. Det bevisar givetvis inte att dom är inhandlade. Skärvorna kan givetvis vara kvarlevor från glömska norrbagger på strövtåg...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Tre högar?
« Svar #49 skrivet: april 19, 2010, 12:32 »

Fine, jag ifrågasätter inte alls kontakterna mellan dessa orter, tvärtom. Men detta kontaktnät innefatter ju långt fler orter och inget vi vet kan tillskriva dessa orter en särkilt central betydelse eller en särskild gemensam ställning.


Allt vi kan se är alltså tre högar på rad med några ytterligare gemensamma nämnare, dock aldrig delat av alla, men Högom och Bertnem är slående lika om man kunde påvisa den fjärde bortodlade högen i Bertnem, och om vi bortser från riktningen är då även Uppsala bra likt.  Det är då kombinationen 3 + 1 som är gemensam och en sådan kombination har väl betydligt mindre risk att vara slumpmäsig än bara 3.  3 + 1 borde då vara utgångspunkt för vidare jämförelser!

Vi kommer ändå tillbaka till frågan om det finns fler 3 högar eller kanske 3 + 1 högar på andra platser.  

Bertnem och Uppsala har nått speciellt för sej eftersom dom utpekas av saga-litteraturen som centralorter knutna till kungliga funktioner och ätter. Ynglinga-ätten kan förstås som det gamla Svearikets äldsta - och därför främsta - familj. Håleyg-ätten kan på samma sett uppfattas som nordmännens gemensamma ursprung, jfr. Rigstula. Samtidigt med dom gamla krönikor har vi också dom gamla lagting och lagar knutna till Uppsala/Sigtuna och Frosta/Bertnem.

Den sällsynt rika graven från Högom har ju redan blivit titulerat som en "konung" för ett "småkungarike" (RÄÄ 1990). Knyts detta till Helsingelagen ser man ytterligare en parallell till Norges äldsta lagtext, Frostatingslagen, och Mellan-Norges största fjordsystem och största älvled - över Kjölen till Ångermanälven och Indalsälven. Närheten till Högom är direkt och kontakten till området, typ Bjästamon, har långa och kulturella traditioner. Det är alltså en rad saker som pekar ut Bertnem, Högom och Uppsala.

Sen borde det ju finnas en liknande centralort - som kan knytas till Gutalagen och/eller "Göta Lejon". Här finns det väl endera kandidater, från Gotland till Söderköping, Kivik eller Lund. Sen finns det en saga-litteratur som berättar om "Raumerna" och "Rauma-riki", som enligt P.A. Munch och dom historiska jättarna från 1800-talet bebodde och rådde för "Nordsjöriket" - från Göta älv till Lindesnes - med center på "Borg", nuvarande Sarpsborg. Sen kan man ju undra på om man haft olika "götariken", öster och väster av Skåne. Därför vore mycket intressant om man hittat rejäla storhögar i antal och på linje i anknytning till större fynd- och handelsorter i Öst- resp. Väst-Götaland.


Jovisst - här är fortsatt mycket intressant att gräva i, leta fram och försöka förstå. Men nu kan man iallafullafall börja se några dokumenterade konturer av den kultur som formade Norden; före, under och efter vikingatiden.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Tre högar?
« Svar #50 skrivet: april 19, 2010, 12:59 »
Man tycker att vi skal akta oss för att inte göra det gåtfulla i forntiden till magi i nutiden.  Vilket rationale och vilken mening som ligger bak dom tre storhögarna återstår att reda färdigt. Jag fann just ett intressant aspekt som en svensk matematiker gjort på att förstå lite av forntidens matematiska förstånd:

http://www.forgottentruth.net/uppsala.html

Håller absolut med om att vi inte ska tillverka magi bara för att vi inte förstår meningen med placeringen av sådana här monument. Men vad var det för länk du skickade på oss? Helt sanslöst!
Kommer att tänka på ett föredrag jag var på för längesedan, om monumenten i Boyne-dalen på Irland, främst Newgrange. Det var en vildhjärna (liknande författaren till den länkade sidan) som drog hela det arkeoastronomiska kitet om Newgrange som ett redskap för förutsägelse av mån- och solförmörkelser och allahanda himlafenomen, som kalender och allt det där. Under frågestunden efter föredraget undrade jag lite försynt (jag var inte så gammal och grinig då  :D) om det inte var så att Newgrange i första hand var en grav; hade man inte hittat några rester efter gravlagda människor där? Jodå, svarade föredragshållaren, man hade visst hittat några benknotor i en av gravkamrarna därinne....

/Mats

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Tre högar?
« Svar #51 skrivet: april 19, 2010, 13:02 »
Det finns ju andra ställen där just tre stora högar verkar ha varit idealet: http://www.bbc.co.uk/history/ancient/egyptians/great_dynasties_gallery_03.shtml

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tre högar?
« Svar #52 skrivet: april 19, 2010, 13:34 »
Ja Boreas diskussionen om ynglingätten och Uppsala kräver nog inte bara en egen tråd utan ett eget forum, klart är iaf att det lär vara svårt att bevisa många av kungarnas existens och än svårare att knyta dom till Uppsala och därigenom bevisa något överhuvud taget, allra minst om Uppsalas särställning!

Som du säger är det i vilket fall intressant att se om man kan hitta fler, det lär ju finnas en uppsjö av småkungadömmen förutom de du nämnde. Men tyvärr är väl ett stort antal bortodlade så det blir rena detektivarbetet att komma dom på spåren....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Tre högar?
« Svar #53 skrivet: april 19, 2010, 14:29 »
Man får väl se till att inte begränsa detta letande efter maktcentra alltför mycket, bara för att vi ställt in filtret "tre storhögar". Det finns ju andra fornlämningsmiljöer som man inte kan bortse från. T.ex. kombinationen storhög (ensam) plus skeppssättning (Anundshög, Flistad-området). Eller båtgravfält (Vendel, Valsgärde). Eller kanske bara omfattande kulturlager (Uppåkra).

/Mats

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Tre högar?
« Svar #54 skrivet: april 19, 2010, 15:12 »
Krafft har, om jag inte missminner mig (sitter annorstädes och skriver) skrivit om maktcentra i Uppland, kopplade till förekomsten av storhögar. Vad jag inte riktigt tycker att jag fått något nöjaktigt svar på, är frågan jag ställde tämligen inledningsvis. rörande huruvida någon kunde ge fler exempel på trehögar i Skandinavien. Finns det inte fler än vad vi här ovan har dryftat får man svårare att se någon signifikant betydelse hos dem.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tre högar?
« Svar #55 skrivet: april 19, 2010, 15:41 »
Håler med dig Ragnfast, fler trehögar som referensobjekt!

Jag tror jag kan påminna mig om att i Lyckås utaför Skärstad kan eventuellt en uppsättning trehögar funnits, men två av dom är bortodlade sen länge. Kan dock inte svara på hur pass nära dessa legat varandra. 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Gyrk

  • Stammis
  • Antal inlägg: 157
SV: Tre högar?
« Svar #56 skrivet: april 19, 2010, 16:25 »
om jag fattat det här rätt, skulle alltså tre högar från yngre järnålder ha större signifikans än tre högar från bronsåldern? Och ligger dom verkligen på linje? Artikeln verkade ju helt befängd. Enligt mina egna studier av högar från åtminstone bronsåldern så visar det klart och tydligt en förkärlek för lägen, inte för antal. Det kan vara 2, 3, 4 eller flera. Det viktigaste var att synas, inte antalet. Det finns ett visst antal högar som man kan anta vara från järnåldern, kolla tex  Hov 42:1, där man sen anlagt kyrkan(vilket namn, Hov!), men här är det platsen och synligheten som är viktig, inte antalet. Från bronsåldern finns det flera områden som klart visar att antalet är oväsentligt. Att räkna och rita idag känns mest som efterhandskonstruktioner.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tre högar?
« Svar #57 skrivet: april 19, 2010, 16:41 »
Jag håller egentligen med dig Gyrk, men man kan ju samtidigt inte helt bortse från att antal kan vara en del i ett formspråk, så därför kan man ju gräva lite djupare i det hela. Även tvivel skall ju ytredas och grundas!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Tre högar?
« Svar #58 skrivet: april 19, 2010, 17:06 »
För min egen del är det väl först och främst tanken på någon form av kontinuitet, från Bronsålder till Yngre Järnålder som är det riktigt intressant i sammanhanget.

Utloggad Gyrk

  • Stammis
  • Antal inlägg: 157
SV: Tre högar?
« Svar #59 skrivet: april 19, 2010, 20:09 »
kontinuiteten kan man belägga i många bronsåldershögar ända från senneolitikum, men antalet högar på en och samma plats styrs av andra faktorer, Uppsala högar ligger bara där av en enda anledning, att synas. Finns det inte fysikst utrymme att anlägga flera högar på samma ställe, s å lägger man dom nån annanstans, återigen läget är viktigare än antalet. för övrigt kan nämnas att både Tingshögen vid Uppsala och tex Skopintull vid Adelsö anser Anders Carlsson vara kvinnogravar. Hur är det vid Högom?