Författare Ämne: Tre högar?  (läst 16214 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tre högar?
« Svar #20 skrivet: april 07, 2010, 00:24 »
Vad sägs om lite korseld Sindre, jag drar iväg en salva då Mats laddar om...

Som Mats säger måste man hålla det för mer sannolikt att man av slump anlägger tre av något än 23. Och nio hamnar väl någonstans däremellan. Så visst hittar du ett antal områden med just nio högar, stensättingar eller dylikt så är det mindre sannolikt att det beror just på slump än vad fallet är för tre. Problemet är att man likväl måste ställa det i relation till motsvarande områden som har en eller två eller fyra eller fem eller.... högar.

Om vi trots allt skulle se att det fanns ett relativt sett stort antal områden med nio högar så är det väl skäl för att göra en närmare granskning vilken i första läget bör inrikta sig på att säkerställa att det ursprungliga antalet högar också varit nio och att de faktiskt kan ses ha ett direkt samband. Därefter bör man väl säkerställa att de olika områdenas nio högar är någorlunda samtida.  Om detta ger en bild av ett antal områden som under samma period verkar ha anlagts med just nio högar har vi helt klart ett intressant fall och vi kan då kika närmare på var dessa finns och hur influenser kan ha spridits. Vi kan varken anta att de första nio högarna vi kommer att tänka på, eller att de största av högarna skulle vara det centrum och influensernas ursprung. Den som bygger först bygger sällan störst.

Onekligen vore det intressant om man kunde hitta just ett sådan mönster och jag håller det inte alls för otroligt. Vore för skojs skull intressant att se hur många "tre högar" vi kan presentera för varandra. Men det var ju inte det tråden handlade om från början, så det får väl bli en ny tråd då!

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Tre högar?
« Svar #21 skrivet: april 07, 2010, 08:02 »
Mats: Kanske lite kort inlägg, men vad säger du då om talet 9, som är så viktigt inom nordisk forntid?

Säger inte att det inte fanns speciella föreställningar kring vissa tal under forntiden. Snarare att för de lägsta talen så var användningen i olika sammanhang så vanlig och omfattande att vi inte kan generalisera sådana innebörder på något meningsfullt sätt. Vi famlar omkring med våra symboliska tal som vi ska applicera lite här och var.
Vissa tal "låter" bättre än andra. Talet 9 har säkert mer "kraft" i sig än talet 11 t.ex. Men talen 7 och 8 är mig veterligen inte ovanliga heller i nordisk forntid (tänk domarringar resp. Sleipner).

/Mats

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Tre högar?
« Svar #22 skrivet: april 15, 2010, 17:02 »
Man har ju lite olika talsystem, vilket innebär att man talfästat vissa av naturens principer i almena giltiga traditioner/lagar. Från "Odens tid" hade man t.ex. 12 bröder/diare/månader, 7 systrar/ disor/dagar, 8 eller 4 väderstreck och 3 kungar/kronor/ämbetsvärk. Först i nyare tid fick vi reduktionen till 1 gud och nu mer 1-0 digitaler.

Man behöver knappast ty till otillbörliga spekulationer om mysticism och magi för att förklara hur man i forntiden beskrev solens gång över himlen, som årstider, månader, väckor och dagar. Vi håller ju fortfarande på den gamla logiken när kalendarier och dylikt skall produceras.

Vad beträffar storhögar vid gamla centralorter som Uppsala, Högom och Bertnem, så kan man lugnt börja med att reda ut vilka princip som egentligen ligger bakom traditionella ordstäv som "Tre-enig-het", "Tredje gången gillt" och liknande.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tre högar?
« Svar #23 skrivet: april 15, 2010, 17:16 »
...och hur man sen applicerar det på tre-högarna. Som sagt, kan man få ihop ett resonemang är det ju väldit intressant!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Tre högar?
« Svar #24 skrivet: april 16, 2010, 08:49 »
Tycker att tretalet i samband med Gamla Uppsala är något av ett hjärnspöke.
Onekligen är de största högarna där tre till antalet. Men en fjärde - Tingshögen - är rätt stor också. Och högarna är omgivna av ett gravfält med hundratals anläggningar, varav många högar. Hur påverkade är vi av att Ynglingatal nämner de tre kungarna? (Och kanske rentav traditionen med Oden, Tor och Frej). Att räkna bort Tingshögen som en udda hög för att den inte skulle vara en grav är mig veterligt inte styrkt från någon utgrävning - eller?

För att talet tre ska ha utgjort någon ledstjärna vid konstruktionen av högarna borde de ju ha anlagts vid ungefär samma tillfälle, något som heller inte är styrkt (Mitthögen är inte utgrävd alls). I ett antal år stod kanske bara en storhög där - många storhögar i mellan-Sverige är som bekant ensamliggande (eller i gravfält). Så ska man tänka sig att man efter färdigställande av den tredje högen (kanske 50 år efter den första) sa "nä grabbar och tjejer, nu får det vara bra, inga mer storhögar här - vi har uppnått talet tre"!  ;D

Att storhögarna ligger på rad är naturligtvis tjusigt - men ytterst en följd av arbetsbesparing, man har utnyttjat det långsträckta krönet på rullstensåsen.

Högom - ja det är inte tre storhögar, det är fyra (över 40 m. diameter). Samt ett antal mindre högar (ursprungligen 17 anläggningar).

Vada (Sjökullarna) i Vallentuna som nämndes tidigare har två högar på 30m samt tre högar 16-20m.

Stora mäktiga monument med symbolvärde - javisst, men tre?

/Mats

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Tre högar?
« Svar #25 skrivet: april 16, 2010, 14:40 »

Att storhögarna ligger på rad är naturligtvis tjusigt - men ytterst en följd av arbetsbesparing, man har utnyttjat det långsträckta krönet på rullstensåsen.

/Mats


Precis, man har inte byggt högarna, man har grävt dem - vilket ju är ganska fränt.  ;)
Qui tacet, consentit

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Tre högar?
« Svar #26 skrivet: april 16, 2010, 20:47 »
Ja, det är ju gott och väl, men den relativa fyndfattigheten i brandgravarna talar för att vederbörande blivit kremerad på en annan plats än där han eller hon begravdes, och sen kan man även ha i åtanke att någon av gravarna kan vara en kenotaf, ett äreminne över någon som mött döden i främmande land. Det skulle, enligt min ringa mening, förvisso kunna utgöra ett beviss på att högarna blivit lagda i rad om tre med vett och vilja.

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Tre högar?
« Svar #27 skrivet: april 16, 2010, 22:13 »
Sjökullarna vid Vada vid Långhundraleden är ett gravfält med tre störe högar, treudd samt ca 90 andra högar och stensättningar på en udde ut i den vikingatida, nu igenvuxna havsvik som under medeltiden kallades Virasund.

(Med arkeologen Sverige runt 1987, huvudredaktörer Sverker janson och Erik B. Lundberg)


Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Tre högar?
« Svar #28 skrivet: april 16, 2010, 23:38 »
Uttryck som "tredje gången gillt" kan säkert vara kopplat till berättelser/folksagor. Där är det ofta så att ungefär samma händelseförlopp utspelas tre gånger med ett avvikande slut den tredje gången. Den tredje bocken Bruse kommer över bron, den tappade skon passar på den tredje systern, den tredje lilla grisens hus motstår vargens pustanden, Snövits styvmor gör tre försök att mörda henne, mästerkatten i stövlar ärvs av den tredje brodern, den tredje brodern vinner mattävlingen med jätten, o.s.v. Där är siffran tre rätt självklar: om de små grisarna vore två så skulle inte vargen verka lite farlig och sagan skulle bli för kort, om de vore sju så skulle lyssnarna tröttna innan poängen levererades.

Vad gäller de tre högarna så tror jag att det är så enkelt att "imponansfaktorn" per hög snabbt avtar med antalet högar. Om någon köper en sportbil så ger det status, om någon köper två sportbilar så ger det mer status, om någon köper tre sportbilar så ger det ännu mer status, men att köpa en fjärde ger inte alls lika mycket. Detta trots att den fjärde kostar lika mycket som den första. Om vi extrapolerar så kan vi säga att när den som har 25 sportbilar köper en 26:e så ger det i princip ingen statusökning alls.

Jag tror att det är samma sak här: en stor hög är mäktigare än ingen hög alls, två högar är mäktigare än en och tre högar på rad utefter vägen ser riktigt mäktigt ut. Att lägga till en fjärde hög ger inte samma statusökning och därför är det naturligt att brytpunkten för var det kostar mer än det smakar ligger just här. Om det är en riktigt rik släkt så är inte pengarna något problem och då bygger man den fjärde högen, i andra släkter kanske man väljer att lägga pengarna på t.ex. en bro eller en större hall istället.

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Tre högar?
« Svar #29 skrivet: april 17, 2010, 00:03 »
Hmm för att göra en gravhög måste någon ha dött.
Det går inte att jämföra gravar med sportbilar.
Att gränsen går vid tre och fyra, köper inte jag rakt av.
Skulle alltså tre stycken Globen i Stockholm vara mer imponerande än två stycken Globen?
Och tre Globen vara jämförbart med fyra hmm.

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Tre högar?
« Svar #30 skrivet: april 17, 2010, 00:10 »
Det är i sanning skönt att veta att vi, till syvende och sist, först och främst bedöms efter hur vi är som personer istället för efter vad vi för tillfället råkar äga av materiellt överflöd.

Det där med "imponansfaktorn" har jag faktiskt inte tänkt så mycket på, men det verkar ju vettigt ändå. Fast jag tycker förstås att en bautafet hög är mer imposant än tre halvstora.


Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Tre högar?
« Svar #31 skrivet: april 17, 2010, 00:31 »
Hmm för att göra en gravhög måste någon ha dött.
Det går inte att jämföra gravar med sportbilar.
Att gränsen går vid tre och fyra, köper inte jag rakt av.
Skulle alltså tre stycken Globen i Stockholm vara mer imponerande än två stycken Globen?
Och tre Globen vara jämförbart med fyra hmm.

Nej, tre Globen skulle vara mer imponerande än två och fyra skulle vara mer imponerande än tre. Däremot blir statushöjningen mindre för varje ny Globen och någonstans går gränsen för när det kostar mer än det smakar.

Och ja, jag är övertygad om att gravhögarna handlar enbart om att visa sin status/makt/rikedom. Precis som när folk köper flera sportbilar.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Tre högar?
« Svar #32 skrivet: april 17, 2010, 01:08 »
Tycker att tretalet i samband med Gamla Uppsala är något av ett hjärnspöke.
Onekligen är de största högarna där tre till antalet. Men en fjärde - Tingshögen - är rätt stor också. Och högarna är omgivna av ett gravfält med hundratals anläggningar, varav många högar. Hur påverkade är vi av att Ynglingatal nämner de tre kungarna? (Och kanske rentav traditionen med Oden, Tor och Frej). Att räkna bort Tingshögen som en udda hög för att den inte skulle vara en grav är mig veterligt inte styrkt från någon utgrävning - eller?

För att talet tre ska ha utgjort någon ledstjärna vid konstruktionen av högarna borde de ju ha anlagts vid ungefär samma tillfälle, något som heller inte är styrkt (Mitthögen är inte utgrävd alls).

/Mats

Man behöver alls inte "räkna bort" den s.k. tingshögen, men det är tydligt att det ligger tre storhögar på rak linje. När vi nu kan anknyta tre på-linje-liggande ättehögar till ett antal av det gamla Skandinaviens största centralorter så borde det vara en rimligt tydlig fingervisning på att just tre-talet representerar "något".

Att åberopa "slump" eller "tillfälligheter utan kulturell mening" som orsak till linjära tre-fall betingar att vi skall bortse från ett mycket elementärt, enkelt och tydligt princip av meningsbärning. Alternativet är att åkalla en förklaringsmodell som betingar en närmast "mystisk" orsak till högarnas geografiska och topografiska karakteristika.

Att vi sen inte riktigt förstår att tolka Nordens forna kultur är så en annan sak, vilket givetvis åberopar ett naturligt intresse, fokus och engagemang för "dom små grå" vi har kvar under hjärnbarken.

För att återgå till rationalitetens värld kan vi lugnt erkänna vår brist på insikt i förfedernas tankevärld. Då ville jag gärna byta uttrycket "hjärn-spöke" med ord som "hjern-spinn" och "gåtor" - i det hopp att vi kan relegera mystikens och meningslöshetens realmer från diskursen.

Som du skriver är det alldeles riktigt att vi i Uppsala och Högom har en fjärde hög, intill men inte på storhögarnas linje. Då kan man åter börja med infödingarnas traderade folkvett igen och - vips, så dyker det upp gamla ordstäv som "alla goda ting är tre - och det fjärde följer alltid med". Bland båt-dragarna väster om Kjölen hör man fortfarande uttrycket "ett og to og tre - og med det fjerde skal det skje" ;)

Sen kan vi givetvis börja en lång och ingående diskussion om dom värden och principer, lagar eller stadgar som antikens kulturer fäste till antalet 3/tre. Vad beträffar det forn-nordiska ättesystem kan just tre-talet representera fadern/modern, sonen/dottern och son-sonen/son-eller dotter-dottern - som basen för  ättens fruktbarhet, släktens gång och familjens förkovrade rättigheter ("åtti") till ägnen i fråga. Det borde ju rimma med uttrycket "ättehög" också - bland annat...
 
Samtidigt kan man ju lägga till att man med tre påföljande kungahögar kan återse antikens   trefaldiga arketyper, från dom tre gracier till Neptuns trisul och Gotlands valknutar, vars symbolvärde tycks att representera en högre ("helig") symbol för en av livets och naturens drivande krafter.

Innan den heliga anden dök upp kunde mytologins pantheon presentera en Farfar, Far och Son i sin mitt. Som du påpekar kan man i Sverige hitta denna trefalldighet under titlarna Gubben Oden, Fadern Tor/Tyr och Sonen Frei/Fröj. Från Österlandets uråldriga mytologi hittar man parallellerna Okko, Sampo och Pukki. Som ättlingar från de respektive lands/läns äldsta familjer kunde alltså kungarna - i en tid då deras domener hotades - visa upp sin historiska legitimitet genom stora, manifesta symboler. Då kan man ju förstå att dom använt den tre-enighet som i antikens värld framstått som ett primärt och lagstadgadande kulturvärde. 

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Tre högar?
« Svar #33 skrivet: april 17, 2010, 01:11 »
Och ja, jag är övertygad om att gravhögarna handlar enbart om att visa sin status/makt/rikedom. Precis som när folk köper flera sportbilar.

"...om att de riktigt stora gravhögarna..." skulle det stå.

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Tre högar?
« Svar #34 skrivet: april 17, 2010, 01:52 »
Storleken på högen kan ha lika mycket med fruktan som vördnad att göra; en mäktig man i livet fruktar man även i döden, så honom öser vi lite extra sten och jord på, och samtidigt får han ett juste monument över sig, och så håller han sig kanske där han är ett tag..... >:D

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Tre högar?
« Svar #35 skrivet: april 17, 2010, 13:44 »

Svarta skåningar och en gammal offerlund i Lundagård, tingsplatsen Tre Högar och Kung Kiar i Kivik

Citera
Några km väster om Ystad vid en åmynning på sydkusten av Skåne ligger det lilla fiskeläget Svarte. Ån som flyter ut där heter Svarte-ån och den kommer från Krageholmssjön. För mycket länge sedan, när Asarna dyrkades i Norden, bodde där en ätt av mörkhyade svartmuskiga män, som invandrat till Skåne från Venden, det land som vi kallar Pommern med öarna Rügen, Usedom, Wollin m. fl. Förbindelserna tvärs över Östersjön mellan Skåne och Venden var inte svåra att upprätthålla. Det knöts vänskaps- och släktband mellan de två folken under flera hundra år före kristendomens inträde i dessa trakter. Invandrarna kände sig som goda skåningar. De hyllade Skånes konung av Kiar den stores ätt, han som gravsattes i den stora graven vid Kivik.

Kungen i Skåne hade en kungsgård i Kivikstrakten, vid den plats som kristenprästerna sedan döpte om till S:t Olof, men kungen hade också en befäst borg i Lund invid den gamla offerlunden Lundagård och tingsplatsen Tre Högar, där den skånska menigheten brukade samlas till kungaval och andra viktiga beslut.


http://www.sollidensbil.se/sol_svarteskaningar.htm
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tre högar?
« Svar #36 skrivet: april 17, 2010, 14:21 »
Tretalets innebörd kan man diskutera länge, det kan stå för en mängd saker, t.ex ett sätt att beskriva "allt".  Nu kompletteas av förr och sen, här av framför och bakom eller upp och ner. Jag kompletteras av föregående och efterkommande. Tretalet upphäver också tvåtalets extrema ställning, där är allt det ena ellet det andra, antingen svart eller vitt. Tretalet är också nödvändigt för att beskriva takt och det är nödvändigt för att beskriva position.... och så vidare. Det är alltså inte svårt alls att förstå tretalets "magiska" ställning. Tretalets egenskaper är de samma överallt, alltså måste man inte söka dess magiska ursprung i antiken eller någon annan stans. Det är därför av begränsat värde att se tretalet i sig som gemensam nämnare.

För att ge olika "tre högar" en sorts innebörd bör man närmare förklara andra likheter, men istället för att göra det tycks diskussionen hela tiden studsa tillbaka till talmagi. Så som sagt om det ska vara relevant, påvisa fler trehögar på rad, visa dess likheter och det som tyder på samhörighet.

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Tre högar?
« Svar #37 skrivet: april 17, 2010, 15:03 »
Samhörigheten mellan fyra olika rader storhögar, knutna till nationella centralorter, från Skåne till Tröndelag, är något nära belyst. Hur många linjära högar man sen månne påvisa vill forntidens principiella tanke bakom tre-talet knappt bli tydligare.

I sådana fall blir det fåfängt att sträva efter absoluta värden och enkla, definitiva konklusioner. Svaret på frågan ligger nog heller i att försöka förstå innebörden av förfedernas användning av gravhögar generellt tre-talets som ett av naturens principer. I den processen får man använda forntidens litterära källor best möjligt och samtidigt lita på att vår naturvetenskapliga logik och insikt är lika god som konstruktörerna av dessa osedvanliga minnesmärken. Sen kan det hända att vi kan jämnföra med vad andra som forskat i just dessa typer ämnen redan tagit reda på;
 
Citera
Den førkristne mentaliteten inneholder ikke noen forestilling om et abstrakt, euklidsk rom. Den sammenblanding av den kulturelle og den naturlige orden som forekommer i den norrøne kulturens klassifikasjonssystemer, tjener til å opprette forbindelser mellom kategorier – det være seg grupper av mennesker, elementer eller egenskaper – som tilhører hver sin side av kulturens kosmografi. Dette fenomenet kommer kan hende klarest til uttrykk når klassifikasjonsskjemaene ikke skiller mellom personlige, samfunssmessige, rent geografiske og kosmologiske rom eller landskap.

Den britiske kulturgeografen Robert A. Dodgshon påpeker at mentaliteter som den norrøne ikke bare skaper homologier, likheter med hensyn til form og symbolikk, mellom kulturlandskapet, de naturgitte omgivelsene og universet som helhet, men at de også forholder seg til disse homologiene som var de identiske – selv om de refererer seg til høyst ulike størrelser.

Jernalderens og vikingtidens mennesker opplevde m. a. o. seg selv som beboere av en kosmisk/kosmologisk verden i like stor grad som av en geografisk verden, nettopp fordi de ikke skilte klart mellom disse tingene. ”If anything,” påpeker Dodgshon, ”what lay along their vertical axes of reference or what lay above, carried more force of meaning, than what lay around them, or what – to us – was mere geography. Den norrøne mentaliteten innlemmet landskapet i sin kosmologiske forestillingsverden, slik at det vi i dag kaller kulturlandskap, for datidens mennesker fortonet seg som et symbolsk landskap, mettet på mening.

http://arkeologi.blogspot.com/2004_08_01_archive.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Tre högar?
« Svar #38 skrivet: april 17, 2010, 16:44 »
Det där med "imponansfaktorn" har jag faktiskt inte tänkt så mycket på, men det verkar ju vettigt ändå. Fast jag tycker förstås att en bautafet hög är mer imposant än tre halvstora.

Jag tycker inte att jämförelsen är relevant eftersom de tre halvstora högarna högst sannolikt inte är skapade samtidigt. Det är alltså ingen som har haft möjlighet att välja mellan en bautafet hög eller tre mindre.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Tre högar?
« Svar #39 skrivet: april 17, 2010, 18:23 »
Som du skriver är det alldeles riktigt att vi i Uppsala och Högom har en fjärde hög, intill men inte på storhögarnas linje.

Inte på linje i Högom? Döm själva.
http://sv.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6gom

/Mats