Författare Ämne: Vikingaskeppet- en tansportrevolution?  (läst 9855 gånger)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
Vikingaskeppet- en tansportrevolution?
« skrivet: mars 24, 2010, 11:34 »
Citera
Det tycks som om intresset för konstruktion och teknisk nydaning i stamsamhället främst på båten...Snabbare än något annat element i den tekniska utrustningen drevs den fram till allt ändamålsenligare och effektivare former..Men därmed hade också i stansanhället sköte skapats ett kommunikationsteknisk hjälpmedel som skulle spränga sönder detta gamla samhällets ramar och yotalt omvandla det liksom järnvägarna omskapade 1800-talets Europa och Amerika
Nystrm, Per: Nordens Folk och Land i historiens gryning,Ordfront, Stockholm 1978 (1939)
Nyström tycks mena, att vi underskattat skeppens tekniska utvecklings betydelse för samhällsutvecklingen i Skandinavien på 700-800-talen

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingaskeppet- en tansportrevolution?
« Svar #1 skrivet: mars 24, 2010, 12:04 »
Det tycks mig som om man i ganska stor utsträckning underskattar skepps, och för den del båtars, betydelse för samhället över huvud taget. Jag vet inte om man kan se något avgörande steg just vid 700 - 800 talet, iofs misstänker man ju att segel började användas då, men är detta verkligen ett avgörande steg som förändrar samhällsbilden?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikingaskeppet- en tansportrevolution?
« Svar #2 skrivet: mars 24, 2010, 15:59 »
Visst kan vi väl se ett avgörande steg under 7-800 talen, då fullkomligt exploderade vikingatiden fram. Från en nästan total isolering och ett relativt okänt Skandinavien - till att vikingar besökte nästan hela värden, allt på ca 300 år.
En förutsättning för allt detta var ju vikingaskeppet. Utan skeppet, ingen vikingatid.

Frågan blir väl mer vad som drev fram utvecklingen av vikingaskeppet, hur fick de segel att fungera, alltså själva framdrivningen av skeppet – och varför utvecklade man segel, dög det inte längre att paddla eller ro skeppen? Fick man tidsnöd? Måste resorna gå snabbare? Behövde man göra fler resor för att tjäna mer pengar? Eller ville man nå marknader som låg längre bort?

Jag tror ju på handel, inte överfall – men överfall inträffade och det är dessa överfall som blivit kända och som skapat bilden av vikingatiden. Ingen skrev om handeln eftersom den var inte särskilt tongivande, det var bara vanlig handel och ett gäng nya nasare med kanske lite annorlunda varor.

Grunden bör, enligt vad jag tror, vara en befintlig handel redan under kanske bronsåldern där man då paddlade till sina kunder. Varorna var intressanta, man byggde större skepp genom att lägga på bordsplankor – och så föddes klinkbyggnationen av skepp, man slutade paddla och började ro – men det krävdes mycket folk, vinsten blev liten och man sökte nya framdrivningssätt. I Medelhavsområdet såg man segel och man började experimentera med segel och lyckades bra och kunde kombinera vikingaskeppets design med segel, varvid man kunde ha en mindre besättning, mer last, snabbare transporter, flera olika marknader samt kanske flera försäljningsresor per år, alltså grunden för en lyckad handel. Marknaden var omättlig på våra varor och allt fler blev intresserade av att tjäna en hacka.

Allt detta bör kanske kombineras med nya arvstraditioner i Skandinavien där gårdarna inte längre kunde delas utan gick i sin helhet till den äldste sonen – de övriga fick söka lyckan själva, en del slog sig på handel för att överleva. Ett fåtal slog sig på sjöröveri…precis som idag alltså, var och en försöker försörja sig efter sin personlighet, de flesta jobbar och får lön, ett fåtal rånar banker. Massmedia rapporterar om bankrånen men skriver ingenting om de miljoner som arbetar i sitt anletes svett.

Kanske skall man även väga in bättre tider i Skandinavien, större barnkullar under 700 talet och därmed en viss överbefolkning. Det blev arbetslöshet, A-kassan fanns ju inte så var och en sökte efter försörjningsmöjligheter – och kanske var det så att äldste sonen fick gården, de yngre fick ett skepp? Alltså en förutsättning att försörja sig.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingaskeppet- en tansportrevolution?
« Svar #3 skrivet: mars 24, 2010, 17:07 »
Jo men...

Som nämnts redan i annan tråd om Hugleik och hans namnar så finns flera källor som beskriver danska eller götiska flottor i Frieasland, då pratar vi om 500-tal. Och tidigare ändå beskrivs svearna ha stora flottor. På 700 talet verkar det som gotlänningar är etablerade på andra sidan östersjön. Båten är alltså redan närvarande i högsta grad, möjligtvis börjar den användas aggresivare under 700-800 talet.

Segel medför förvisso lättnader, framförallt så ökar väl uthålligheten avsevärt vilket betyder att man i högre utsträckning kan fara på öppet hav. Troligen kan överaskninganfall göras mycket effektivare också, dels för att man inte kommer längs med kusten, dels för att farten kan ökas. Å andra sidan syns man mycket längre...  Segel kan säkert medföra att man kan minska bemanningen vilket ger en avsevärd ökning i hur mycket man kan lasta båten med.

Men merparten av alla sjöresor bör fortfarande ha gått inomskärs eller åtminstone kustnära, och då är årorna livsviktiga, speciellt i farliga vatten. Man ska komma ihåg att flottan hade roddargalärer ända fram tills det att ångmaskinen kunde stå för framdrivningen. För dessa båtresor har nog seglet varit ett välkommet hjälpmedel, men knappast något som orsakat en omdaning av samhället!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vikingaskeppet- en tansportrevolution?
« Svar #4 skrivet: mars 24, 2010, 18:04 »
Har läst någonstans att man i Italien undervisar skolbarn om hur deras förfäder på bronsåldern hade kontakt med dåtidens invånare i nuvarande Sverige, om jag förstod det rätt så finns det många hällristningar som är väldigt lika... Min fråga är, om nu detta stämmer, tar man sig med en båt eller skepp mellan Italien och Sverige, med åror eller paddla?, visst så går det men på en rimlig tid för handel osv?? Stämmer det att det fanns kontakt så borde det ju funnits segel på Bronsåldern, och då var det kanske båtformen och inte seglet som avgjorde vikingarnas "lyckade" framfart..

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingaskeppet- en tansportrevolution?
« Svar #5 skrivet: mars 24, 2010, 19:57 »
Har läst någonstans att man i Italien undervisar skolbarn om hur deras förfäder på bronsåldern hade kontakt med dåtidens invånare i nuvarande Sverige, om jag förstod det rätt så finns det många hällristningar som är väldigt lika... Min fråga är, om nu detta stämmer, tar man sig med en båt eller skepp mellan Italien och Sverige, med åror eller paddla?, visst så går det men på en rimlig tid för handel osv?? Stämmer det att det fanns kontakt så borde det ju funnits segel på Bronsåldern, och då var det kanske båtformen och inte seglet som avgjorde vikingarnas "lyckade" framfart..

Båtar går ju inte bara på hav så varför segla runt hela vägen? T.ex. kan man följa floden Odra upp genom Moraviska porten, för att sen ha en mycket kort väg över till Donaus avrinningsområde, t,ex Morava. Vi Donau och dess biflöden kan du komma så pass nära Italien att kontakt med människor därifrån knappast kan ses som något märkligt, och då är det ju bara en tidsfråga innan någon följer med hela vägen, åt endera hållet.
Den här vägen är ju för övrigt ibland kallad för Bärnstensvägen, och helt klart är det en möjlig väg att medels åror eller paddlar ta sig ner till Sydeuropa!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Vikingaskeppet- en tansportrevolution?
« Svar #6 skrivet: mars 24, 2010, 20:26 »
... om jag förstod det rätt så finns det många hällristningar som är väldigt lika...

Det som de syftar på är antagligen hällristningarna i Val Camonica-området i norra Italien. Och det har spekulerats tidigare kring att de påminner om våra hällristningar i Bohuslän och på andra ställen. Dag Stålsjö gjorde också ett nummer av den här likheten och målade upp någon fantasihistoria kring att en grupp nordmän skulle ha utvandrat till Italien (i sin bok om "Svearikets vagga"). Om hällristningarna verkligen är så lika kan man fråga sig, vad sägs om de avbildade på wikipedia t.ex.?
http://sv.wikipedia.org/wiki/Val_Camonica

Tror inte någon hällristningsforskare i Sverige drar så stora växlar längre på denna påstådda likhet mellan ristningsområdena. Kanske italienarna tar ut svängarna mer, de har ju sin Berlusconi så man vet aldrig vad de hittar på  :D

/Mats

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vikingaskeppet- en tansportrevolution?
« Svar #7 skrivet: mars 24, 2010, 21:34 »
Mats, de hällristningar jag såg exempel på var mer lika de i Bohuslän, fast det är klart, någon kan ju letat igenom stt stort antal och sedan valt ut ett fåtal att visa.., då jag inte vet vad vetenskapen säger om eventuella långväga kontakter ställde jag frågan. Tittar man på megalitgravarnas utbredning så verkar där väl finnas ett samband mellan "byggarna", vet ej iofs om megalitgravarna även finns i Italien, men som jag mins så finns de längs kusterna, och ro eller paddla längs kusterna går men det är jobbigt och tar tid om man vill ta sig  fram en längre sträcka.
 Megalitbyggnaderna kanske har lång tid mellan sig från den sydligaste punkten till den nordligaste??  I så fall kan ju ev. transportmedel varit långsamma, har utbredningen gått fort så kanske transportmedlen varit snabbare, kanske segel tom innan bronsålder??

Yngwe, du kan ha helt rätt!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikingaskeppet- en tansportrevolution?
« Svar #8 skrivet: mars 24, 2010, 23:08 »
Dag Stålsjö har ju lite svårt att försvara sig numera.
Min bild av hans program, och bok, är att han, som vanligt, aldrig slog fast någonting, han bara ifrågasatte, t.ex: kanske gick det till så här….Kunde det ha gått till på det här sättet – osv. Han gav alternativ, inga pekpinnar.

Vi har tusentals hällristningslokaler, det har Italien också. Några av bilderna i Sverige och Italien är i stort sett identiska, nästan som om de vore ” kalkerade”. Vissa av dessa bilder är avancerade, alltså inte skålgropar, utan komplexa figurer – ändå är de nästan identiska. Det kan naturligtvis vara en tillfällighet – men det kan också finnas ett samband. Kanske finns det en länk mellan Italien och Skandinavien som vi inte känner till – än.

Personligen har jag uppfattningen att handel förekom mellan Medelhavsländer och Skandinavien redan under bronsåldern. Kanske någon Skandinav med hemlängtan knackade ned någonting på Italiens hällar. Kanske behövde han en bild att be till? Omöjligt är det inte.
Om han paddlade eller rodde till Italien eller om han reste landvägen vet vi ingenting om – än.

Kanske var det Italienare som knackade in sina bilder i våra hällar? Det vet vi ingenting om heller…

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Vikingaskeppet- en tansportrevolution?
« Svar #9 skrivet: mars 25, 2010, 08:16 »
Jag vet att det finns de som menar att man uppfann seglet, vilket enligt mitt förmenande är som att säga att man uppfann hjulet. Naturligtvis måste man ha känt till seglet, då folk seglat i tusentals år runt om i världen. Däremot tror jag att klimatförhållandena i Östersjön kan ha varit såna att det varit hart när omöjligt att använda segel på ett effektivt sätt, ungefär som i Medelhavet. På vintern har det blåst alldeles för kraftigt och på sommaren har det nästan inte blåst alls. Men det där kanske någon som är mer insatt i forntidens väderförhållanden kan ge ett mer uttömmande svar på.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingaskeppet- en tansportrevolution?
« Svar #10 skrivet: mars 25, 2010, 09:26 »
Jag tror som du Ragnfast att man känt till segel men haft begränsad nytta av dom.

Det som jag däremot tror kan ha inneburit en stor omvälvning är förmågan att navigera utan landriktmärken.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Vikingaskeppet- en tansportrevolution?
« Svar #11 skrivet: mars 25, 2010, 09:43 »
Mats, de hällristningar jag såg exempel på var mer lika de i Bohuslän, fast det är klart, någon kan ju letat igenom stt stort antal och sedan valt ut ett fåtal att visa..,

Jo det stämmer, det finns en del som liknar, t.ex. motiv med plöjande människor, exempelvis. Men Sverige kan ju knappast ha haft monopol på att avbilda en händelse som måste ha varit bland de vanligaste som människor ägnade sig åt under bronsåldern! Det finns också en del motiv som skiljer, uppenbarligen. Jag vet inte riktigt dateringen av de italienska ristningarna, men enligt Wikipedia så uppges hällmålningar (?) vara mycket gamla, 10000 år, så vad vi ser i Val Camonica kan mycket väl vara del av en mycket gammal tradition på den platsen.

Blir förvånad ändå att läsa att ni tar upp de här kontakterna mellan två områden som antingen har ett något jobbigt alpint område emellan sig, eller en himla lång sjöresa. Betr. fyndmaterialet under bronsåldern så ser man ju kontakter med central-europa, t.ex. Hallstatt och Lausitz-kulturerna, men såvitt jag vet finns inte några sydligare importföremål än så förrän framme i romersk järnålder. Stämmer det, någon?

/Mats

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Vikingaskeppet- en tansportrevolution?
« Svar #12 skrivet: mars 25, 2010, 09:45 »
Dag Stålsjö har ju lite svårt att försvara sig numera.
Min bild av hans program, och bok, är att han, som vanligt, aldrig slog fast någonting, han bara ifrågasatte, t.ex: kanske gick det till så här….Kunde det ha gått till på det här sättet – osv. Han gav alternativ, inga pekpinnar.

Jo, jag kommer ihåg det. Han hade faktiskt en mycket bra speakerröst och retorik för TV. Men ska man vara elak kan man tolka allt frågande som en viss brist på riktig argumentation.

/Mats

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingaskeppet- en tansportrevolution?
« Svar #13 skrivet: mars 25, 2010, 11:06 »
Blir förvånad ändå att läsa att ni tar upp de här kontakterna mellan två områden som antingen har ett något jobbigt alpint område emellan sig, eller en himla lång sjöresa. Betr. fyndmaterialet under bronsåldern så ser man ju kontakter med central-europa, t.ex. Hallstatt och Lausitz-kulturerna, men såvitt jag vet finns inte några sydligare importföremål än så förrän framme i romersk järnålder. Stämmer det, någon?
/Mats


Nej det är kanske sant, men vår import kanske bestod av förgängliga varor, medans exporten bestod av beständiga, som t.ex. östersjöbärnsten som återfunnits ända ner i Egypten. 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vikingaskeppet- en tansportrevolution?
« Svar #14 skrivet: mars 25, 2010, 13:17 »
Varuutbyte och handel behöver ju inte vara direkt utan kan passera genom många mellanhänder. Särskilt värde- och statusföremål av beständig art, t ex bärnsten kan nog ha förflyttats långa vägar på det sättet utan att de som befann sig i utbytets båda "ändar" någonsin kom i kontakt med varandra. Ibland går den här typen av handel eller utbyte under namnet "down the line trade".
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Vikingaskeppet- en tansportrevolution?
« Svar #15 skrivet: mars 25, 2010, 18:39 »
Lite OT kan man ju stillsamt undra om man kan spåra ut- och inifrån kommande DNA längsmed handelsvägarna. Massor av unga män på väg ut i Världen......

Det är (ytterligare) en positiv inverkan som interagerande på forum som detta har med sig; att man börjar intressera sig och leta litteratur i nya ämnen. Skulle jag skriva en bok om sjöfart i Östersjön på Vikingatiden var jag väl förresten mer eller mindre tvungen att redogöra för t.ex. meterologiska förhållanden. Fast vet man något om väder och vindar på tiden ifråga? Det är väl sedimentprov och isborrkärnor som utgör basen för den forskningen?

Vikingarnas största varv lär för övrigt ha legat i York, om jag inte missminner mig. :)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingaskeppet- en tansportrevolution?
« Svar #16 skrivet: mars 25, 2010, 22:36 »
Varuutbyte och handel behöver ju inte vara direkt utan kan passera genom många mellanhänder. Särskilt värde- och statusföremål av beständig art, t ex bärnsten kan nog ha förflyttats långa vägar på det sättet utan att de som befann sig i utbytets båda "ändar" någonsin kom i kontakt med varandra. Ibland går den här typen av handel eller utbyte under namnet "down the line trade".

O ja, det är ju det jag menar med grekerna. Men säkert har man ibland försökt att kapa mellanhänder från båda håll vilket ibland kunnat resultera i mycket långa resor.

Men nu är vi lite OT va?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Vikingaskeppet- en tansportrevolution?
« Svar #17 skrivet: mars 26, 2010, 09:35 »
Långresenärer har det säkert funnits långt tillbaka i historien, men Herodotos berättar på 400 f Kr kap 4, (se citatet vid bronsålderslänken) att ingen av "folket botom nordanvinden"
(sim i och för sig lika väl kan komma från Polen eller Litauen som Skandinavien) någonsin återvände, vilket gjorde att de upphörde att skikcka folk till Grekland 1200-1500 f Kr.
Hällristningar tyder på att några faktisk återvände till Skandinavien.
Vikingaskeppen gjorde att flera kunde återvända, att resorna gick snabbare.
En färd med vikingaskepp tar idag omkring en månad
http://sv.wikipedia.org/wiki/Aifur
och till Miklagård c:a fyra månader via Polen och Bulgarien
http://bibliotek.molndal.se/work_details?workid=705732f3-edb4-4de1-8fae-ce31f013e141
Det var överkomliga restiden, även om de kunde försenas av landstigninger, försäljning, överfall eller plundring, eller floden kunde blockeras av rövare eller fientliga stammar.
En fotvandring tar idag tre månader Köpenhamn-Spanien, men troligen längre under en tid utan vägar och kartor.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingaskeppet- en tansportrevolution?
« Svar #18 skrivet: mars 26, 2010, 10:29 »
Aifur kan knappast tjäna som referens för hur fort man färdas.

Rune Edberg kosntaterar själv att båten inte var av bästa typ, att ovanligt lågt vattenstånd varit ett problem, och att man är osäker på om man valt bästa vägen.
Dessutom har visa lösningar provats fram efterhand vilket givetvis tar tid.

Dessutom kan man lugnt förutsätta att besättningen inte kan jämföras varken gällande styrka, uthållighet eller erfarenhet.

Så även om projektet förtjänar den största respekt ska den inte anses vara representativ för forntidens flodfärder.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Vikingaskeppet- en tansportrevolution?
« Svar #19 skrivet: mars 26, 2010, 11:12 »
Nej, givetvis var inte rekonstruerade vikingaskepps restid densamma som orginalskeppens restid, min poäng var att resorna på vikingatiden med skepp inte var orimligt långa.
Vikingarna kunde om de så önskade lätt resa hem om de så önskade från Miklagård, Kiev eller Sevilla. Jag har för mig al-Gazals arabiska resa påstods ta c:a tre veckor på 900-talet.