Vad säger fornborgarna om dåtidens samhälle?

[Ragnfast]

Visby ringmur var väl i förstone ämnad att hålla de bönder som ville handla med staden ute, så att man kunde ta skatt av dem när de kom. Detta sågs som en provokation och ledde till inbördeskriget 1288. Det äldsta Visby hade en tidigare mur eller pallisad, som gick Rostockergränd, Valvgränd, St. Drottensgatan, S. Kyrkogatan, Stettinergatan och Hästgatan. Fast detta är ju ett ämne i sig, som man säger.

[Yngwe]

Så du menar på fullaste allvar Ragnfast att Visby ringmur är en civil anläggning? Att en elva meter hög mur med torn och krenelering har som funktion att hindra vagnar med kolrötter och fläsk?

.

[Ragnfast]

Nej, alltså det hade väl gruffats en hel del innan och man förstod säkert varthän det barkade, men det intressanta är ju att muren vänder sig in mot landet, och inte mot en yttre fiende. Lika bra att vara beredd för det värsta, men mycket av det du nämner av militärt försvar har tillbyggts senare, i etapper. Det sista är redutter från 1600-talet om jag inte missminner mig. Mest sorgligt är i alla fall att den gång som muren verkligen kunde ha gjort nytta, när (min förmente släkting, säg inget till gutarna) Valdemar kom och man bara lade sig platt och släppte in honom.

[Yngwe]

Ja för borgarna i Visby var det ju en yttre fiende, dom hade troligen inte riktigt samma nationalperspektiv som vi, och om dom hade det så var nog en hel del av befolkningen i Visby av annan härkomst än landsbygdens.

Sen tror jag man får vara öppen för fler förklaringar till muren, det var trots allt ett begärligt mål för fler än gotlandsbönderna, och det tror jag man var mycket väl medvetna om!

[Boreas]

Du säger vidare att de ligger centralt i gamla kulturbygder och det stärker teorin om civil använding.  Men Visbys ringmur ligger centralt i en kulturbygd och i omedelbar anslutning till en civil handelsplats. Är ringmuren då civil? Eller Axvalla? Eller Vadstena slott? Eller Åbo slott? Eller... eller...eller     Det resonemanget håller inte, och till råga på allt så ligger inte alltid fornborgarna centralt, utan snarast i skogsbrynet.

Nu blev det lite yvigt. Visby, Axvalla, Vadstena och Åbo slott - har väl ingenting med fornborgar att göra...?

När jag skriver "centralt i landskapen" så menar jag inte just city. I ett samhälle utan städer, som till exempel på landet, har vi inte byar men bygder. I en bygd finns gårdar och tun/tomter/hus. Mellan dessa gårdar och tun - i samma byggd - ligger gärna både råga åkrar och granna ängar. Centralt i det hela, alltså vid ett ägnat läge, kan man hitta en kulle som ligger centralt - i bygden.

Din uträkning om arbetsinsats för en fornborg ger jag inte heller mycket för. Det är en grov akademisk uppskattning som knappast kan ses som allmängiltigt.

Hur vet du det? Har du räknat efter och fått annan insikt - eller svarar du enbart pr. instinkt? Hur många kubik la dom pr. meter, vilken specifik vikt har gneis och granit, hur lång transportväg - och hur får du hästlasset på 500 kg upp för branten?

Eftersom jag själv i många år haft en fornborg som bas för lite aktiviteter vet jag hur tungt det är, och hundra kg tar man mellan första och andra frukost om man vill. Har man en häst hinner man latas sig en stund också! Sten finns det så gott om i åkrarna att dom samlar sig själv under året!

Jag hade en morfar som var murare av det gamla slaget. Dom högg rektangulära block med slägga och mejsel. Dom byggde murar, trappor, tunneller, broar och torn. Dom pratade aldrig så. 

Bristen på vatten är förvisso värt att diskutera, den påverkar ju uthålligheten avsevärt, men det finns ju möjlighet att lagra vatten som räcker några dagar eller nån vecka. Sen finns väl en hel del fornborgar som faktiskt har tillgång till Vatten. Både Vista Kulles och Noens fornborg har det till exempel. Hättan på Omberg också om jag minns rätt.

Intressant. Gjorde dom sisterner på mitten av kullarna, eller refererar du till skålgropar?

[Ragnfast]

Förslagsvis lägger man borgen på ett läge som är optimalt, från såväl strategisk synpunkt som för att minimera arbetsinsatsen, förslagsvis då på en plats där inlandsisen redan deponerat en myckenhet av sten.

[Yngwe]

Boreas, Visby, Axvalla med mera ligger centralt i bygden, något du säger tyder på civil användning.  Dessa anläggningar är trots det bevisligen av militär karaktär och fick agera bevis för att ditt argument är rätt ihåligt.  Det centrala läget stödjer alltså inte att fornborgarna är civila i första hand.

Jo men bygderna årskiljs ofta åt av områden av skog där markerna inte lämpat sig för bruk. Ett antal fornborgar är placerade just i gränsen mellan dessa båda områden. Alltså inte centralt utan perifiert.


Helt enkelt för att jag kan kullkasta uträkningen utan att ifrågasätta mängden sten som använts.  I många fall kan klövjad häst användas ända upp till toppen av berget då det inte är tvärbrant åt alla håll, i vilket fram kan häst eller annat djur med släpa användas fram till branten vilket gör att människan bara behöver bära i just branten. Och då hinner man flera 25-kilos vändor om dagen än du anger, jag har själv som sagt släpat utrustning upp till en fornborg och kan därför bedömma arbetsinsatsen.
Den stora skillnaden mot din morfars stenval är att de skulle bearbeta stenen, då var den tvungen att ha vissa kvaliteer. En kallmurad stenfot till en palisad ställer i stort sett inga krav på stenens kvalitet. Den som dyker upp i åkern duger alldeles utmärkt!


Vad gäller vattnet så finns på Vista kulle en brunn eller källa , den är allmänt känd. På Noens är den bara ett litet källdrag eller möjligtvis är det regnvatten som samlas någonstans för att sakta sippra ut i en av branterna. Det rör sig dock inte om mycket vatten.  Lagringen av vatten har jag inte funderat mer på. Men även om man byggde cisterner är det svårt att se att dom är så stora att dom kan räcka till människor och djur någon längre tid.  Skålgroarnas inblandning är jag lite tveksam till   Men tanken fick mig att påminna mig dessa som ligger just neranför Noens fornborg

http://www.fmis.raa.se/cocoon/fornsok/scanned_ref.pdf?label=Lommaryd+105%3A1&url=06%2F0604%2F627%2Fdokument%2F627-0105-01-D.jpg

[Carl Thomas]

Utan vattenförsörjing, alltså egen källa, ingen borg. Så är det.
Om jag minns korrekt så har majoriteten av alla fornborgar i Västsverige egen vattenförsörjning genom en kallkälla inom borgen. Alltså kan de vara flera olika saker, fornborg, kreatursfålla i orostider, markandsplats och kultplats – eller en kombination av dessa.

Utan mat kan man överleva länge - om man har tillgång till vatten. Med mat, men utan vatten, börjar hjärnan fatta grovt felaktiga beslut efter ca 3 dygn.

Finns inte egen vattenförsörjning i en fornborg – så är det alltså ingen fornborg – det är något annat. Så enkelt är det. Tillgång på vatten är en tvingande nödvändighet för en borganläggning oavsett dess storlek eller när den byggdes.

Jag har haft vattenbrist ett per gånger i mitt liv, den första gången höll jag på att dö av det, andra gången var bara mycket besvärlig. Man får kraftig huvudvärk, synrubbningar, illamående osv efter ca 1 dygns vattenbrist, (snabbare än så om man svettas). Det är mycket obehagligt och få människor i vår kultur har varit allvarligt utsatta för det. Forntida människor drabbades säkert av det till och från – så de visste absolut betydelsen av tillgång på vatten.

Man bör, men här gissar jag, kunna se en principiell skillnad mellan fornborgar där det finns en kallkälla – och fornborgar där det inte finns någon kallkälla (vattenförsörjning). Detta beroende på att de måste ha haft olika funktioner. Studerar man dem på det sättet kanske man kan hitta dessa skillnader och därmed bättre förstå deras funktion.

Likaså bör det finnas ett avträde i en fornborg, också med tanke på belägringar, man måste helt enkelt kunna göra sig av med avfallet så att man inte blev sjuk av det.  Under en belägring mår folk dåligt, maten är det snålt med, vatten ransoneras kanske, man far illa, sover dåligt och kanske fryser mycket = man är ytterst känslig för infektioner = avfallet måste bort och hygienen måste vara hög – då har man bättre möjlighet att överleva belägringen.

Tillgång till vatten och avfallshantering är ytterst viktiga saker för en borgs försvar. Det finns inte en enda medeltida borg utan egen brunn. Man såg även till att avfallet hamnade utanför murarna – det förvarades aldrig inne i borgen.

OM man hade boskap inne i en fornborg så måste man förstå att en ko dricker ca 25-30 liter vatten per dygn…

Tagnsfast, du glömde kastalen i Brunflo söder om Östersund!

Thomas

[Ragnfast]

Finns det en brunn eller brya är ju allting gott och väl? Men brunnar kan sina och vattnet kan bli odrickbart av olika skäl. Medeltidsmänniskorna var inte speciellt sugna på att dricka vatten. Munkar och nunnor hade, om jag minns rätt, en dagsranson på tre liter öl. Att brygga öl var ett sätt att konservera vattnet och därför tror jag att vattenkällorna primärt var till för kreatur och att tvätta sig i. För dricka tog man med sig öltunnor. Har man man inga djur med torde man klara sig ganska bra; det regnar väl också ibland.....

Kastalen i Brunflo kände jag inte till, finns det någon länk?

[Yngwe]

Ja vattenbrist är mycket otrevligt, helt klart, men om det bara är för männsikor så kan man faktiskt lagra vatten som räcker rätt länge! Med djuren är det värre, det går åt helt andra mängder.

 

[Boreas]

Yngve,

Schysst rapport. Skålgroparna och jättegrytan vid Noens berättar väl igen om anknytningen mellan borgar och seidstenar/offerlundar.

Carl-Thomas' "kalkällor i fornborgar" har jag dock lite svårare att förstå, eftersom 3/4 av dom ligger på borgkullar. Har jag missat nåt, eller fick man vattnet att rinna uppåt?

Vad beträffar arbetsmängd för att bygga en hyfsad fornborg, så borde det vara möjligt att reda ut frågan, konkret. Fornborgen på Ektorp är möjligen inte en typisk "bygdeborg" - på en kulle - men den är ju rekonstruerad och har numer blivit en riktigt kul turistmagnet. Hur många timmar gick åt där?

http://www.popularhistoria.se/o.o.i.s?id=43&vid=1414

Inte vill jag väl beskylla andra för att vara nån "grovakademiker utan värde" - men nån har tydligen fått fram eller hittat samma typ resultat som jag anförde ovan:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php?topic=2380.0

Vet inte om du har ett bättre funtat tal att föreslå?

Vi kan ju börja med 400 löpmeter mur, med (genomsnittlig) brädd på 3,5 meter och höjd på 2?  

400 m x 7 kvm = 2.800 kubikmeter. En kubikmeter = 1000 liter, vilket ger en volum på 2800 x 1.000 liter = 2.800.000 liter.

Med en egenvikt på 2,5 (gneis) eller 2,75 (granit) blir det, försiktigt estimerat; 2.800.000 x 2,5 =  7.000.000 kg, vilket är 7000 ton.  

Sen kan vi dividera om arbetstider, -takter och ackorder. Hur gammal är förresten hästen?  

[Boreas]

Nu är litteraturen om fornborgar inte direkt imponerande. Enligt "uppsatser.se" finns enbart en om fornborgar, från av Niklas Rosenkvist från 2006. Han undersöker fornborgar i Mälardalen och diskuterar hur vida fornborgarna ägnat sej som försvarsanläggningar.  

"Vidare har fornborgarna mig veterligen ej heller varit föremål för motsvarande frågeställningar som min uppsats bygger på. Resultatet visar att fornborgarna ej enbart kunde uppfylla de förväntningar som den omgivande bebyggelsen säkerhetsmässigt var i behov av för att överleva."

http://www.uppsatser.se/om/Niklas+Rosenkvist/

Det "öppenbara syftet" - att dessa anläggningar byggts för att försvara ens familj/grupp mot aggressiva grannar (under en primitiv, osäker och dyster forntid) - har blivit en s.k. faktoid, som inte tål seriös forskning. Numer kallas man deras syfte för "gåtfullt", vilket ju är en vetenskaplig framgång...!  

Den enda jag känner till som forskat seriöst i ämnet är denne Michael Olaussons. Hans arbete går tydligen i samma riktning:

http://www.svd.se/nyheter/vetenskap/fornborgar-i-nytt-ljus_127573.svd


Kollar man fornborgar via google, så kommer man ut med lokala beskrivningar som i 3 av 4 fall understöder samma uppfattning.  Tre bra hemsidor:

http://www.sigtuna.se/templates/Page____10550.aspx
http://www.raa.se/cms/extern/se_och_besoka/sevardheter/ismantorps_borg.html
http://www.huddinge.se/Omkommunen/Huddinges-historia/Fornborgar/

Nu skal man tillägga att en borg givetvis byggs för att ge trygghet. Tryghet FÖR något som man riktigt tycker om, er dock nått annat en trygghet MOT något man fruktar. Dom samhällen som gjorde trojaborgar, skålgropsfällt och pärlrader av byggd-borgar kan knappast varit fundamenterade på en städnig oro, ängsla och fruktan. Men, tydligtvis ville dom instituera och ge status åt det och dom som man uppskattade som mest. Att trygga, befästa och hägna om ens materiella och sociala basvärden ligger ju i botten av envar folk-kultur.

Fornborgarna visar att man ville ta bäst möjligt hand om sina närmaste och uppskatta sina käraste. Det har både fåglar och folk alltid fått gjort, ända intill vår tid...

[Carl Thomas]

Boreas, vatten leds i berg och kallkällor finns även på toppen av höga berg, det är ingen ovanlighet på något sätt. Ta Bohus som exempel. Uppe på toppen av det 40 meter höga berg som Bohus är byggt på finns en hel liten sjö som kommer från en sådan kallkälla. Den ”sjön” har funnits där så långt tillbaka vi vet – utan att sina – och den var en förutsättning för att Bohus byggdes just där. Kall källor ger alltid friskt vatten, perfekt att dricka. Har ni aldrig smakat vatten från en kallkälla? Än idag finns skyltar längs vägarna ( i alla fall här uppe) där det står ”kallkälla”, stanna och drick!

Ragnfast, sök på Google/bilder – kastal brunflo och följ länkarna.

Sedan det där med öl, höga berg och hastigt tillbakadragande i skydd inom en borg…jag hade nog struntat i ölet och räddat fru, barn, boskap, hund och katt (samt whiskyflaskan).

Soldaterna i Bohus under 1600 talet fick en ranson på 9 liter öl per dag – befälet fick 13 liter per dag – i fredstid vill säga.

Yngwe, jag tror inte att man lagrade vatten i fornborgar, i första hand för att det bör nästan ha varit en omöjlighet rent praktiskt vid denna tid, hur bar man dit det rent praktiskt, dels tror jag att ingen ville bära vatten upp på toppen av ett högt berg i åratal bara för att det skulle finnas där – vi vet ju att fornborgarna utnyttjades oerhört lite och mycket sällan, dels för att man rent konstruktionsmässigt hade svårt att förvara vatten, hur byggde man en cistern vid denna tid – och varför hittar vi inte spår av dessa cisterner som då måste ha funnits?

Man visste exakt var alla kallkällor fanns och byggde en borg runt en av dem där den var lämpligt placerad. Så busenkelt tror jag det var. Inga naturmänniskor försätter sig i en situation utan säkrat vatten!

Boreas, sten blir som ved, oerhörda mängder – när man räknar efter…

7000 ton sten. Säg att en man bär 500 kg sten per dag = 20 vändor uppför berget med 25 kilo sten i varje vända. Detta blir då 14.000 dagsverken om jag räknat rätt i hastigheten.
38 man kunde alltså bygga en sådan borg på ett år om de bar sten varje dag. 76 man på ett halvår. 152 man på ett kvartal. Under förutsättning att man aldrig tog en dag ledigt alltså. När stenen var uppe började träarbetet….

Thomas

[Boreas]

Just det. Man får räkna på "några somrars kontinuerliga insatser".

När allt var färdigt, vält och vackert - så hade man ju kultiverat landskapet och bebyggt områdets finaste tomt. Här kunde man inlogera borgfruar och kommande mödrar i dom ståtligaste omgivningar, ha en hägnad lekgrind för barnen, samla förråd och ha en naturlig samlingsplats för bygdens alla, jämte sockenstämmor, gästrum, festvåning, etc.

Dom civila funktioner för bygder och byalag, socknar och län har ju traditionellt haft tillhåll på borgar - långt in i medeltiden. Med tiden gjorde man större borgar, typ Visby och Birka, där centrala myndigheter kunde kontrollera handeln med utlandet och regelera varuflödet innanlands.  Samma funktioner i lokal skala kan man väl tänka sej i varje härad och bygd - ikring dessa olika fornborgar.

"Att gå i borgen för" betyder fortfarande att "hämta eller ge stöd åt"...

[Yngwe]

Boreas på vilket sätt tål inte teorin att fornborgern är en militär anläggning granskning? Du säger att det är en faktoid, men det i sig innebär inte att det är fel. Man ska visst vända alla stenar men ibland måste man faktiskt acceptera att den låg rätt från början.

Men visst, motivera varför de inte kan vara militära anläggningar på ett övertygande sätt så ändrar jag mig. Det enda som framförts emot det hittils som faktiskt är riktigt tänkvärt är det där med vattnet , och det finns ju som sagt tillgängligt i många fornborgar.

Vattnets betydelse är avgörande. 3 dagar klarar man sig utan, men redan efter halva den tiden fungerar människan avsevärt sämre. Man behöver en liter vatten om dagen för att må bra, mer först om man anstränger sig. Mänden vatten som behövs är beroende på hur många munnar som ska släcka törsten, men också direkt avgörande är tiden man ska stanna. Om vi antar att fientligheter syftar till plundring och inte ockupation så gäller det för anfallaren att förflytta sig snabbt och slå till innan folk hinner gömma undan sina värdesaker. Möjligen drar man från gård till gård och från bygd till bygd och hastigheten är då helt avgörande. Man måste då överväga om man ska belägra fornborgen och svälta eller törsta ut befolkningen. Om man anser det lönlöst drar man vidare inom några timmar. I det läget behöver befolkningen kanske bara dröja kvar något dygn för säkerhetsskull och i praktiken behöver man inget vateen alls med sig.

Om anfallarna stannar längre behövs vatten, eller rättare sagt vätska. Om man inte har en källa hur gör man då?  Att bära upp vatten låter ju onekligen jäkligt tungt, specielt om det är till boskap.

Ett alternativ är cisterner. Dom behöver inte alls fyllas med vatten som burits upp. Det regnar en hel del även på fornborgar, och snöar också. Kanske kan man spara vatten på trätunnor som kanske blir lite unket men funkar ändå, i vilket fall till boskapen. Om boskapen är nöjd producerar dom ju faktiskt en del vätska i form av mjölk. Sådana tunnor skulle inte lämna några spår alls. En grov gissning är att det skulel öka uthålligheten med några dagar, kanske upp till en vecka.

Det är som sagt bara lösa tankar, men eftersom vi inte vet hur hotbilden såg ut vet vi inte om detta är ett tänkbart alternativ.

Ytterligare en viktig sak är att man ibland faktiskt inte har något val. Kanske överväger fördelen i terräng nackdelen med vattnet. Enda chansen att bygga ett försvar starkt nog är på höjden utan vatten. Vi letar så ofta efter ideala lösningar och glömmer att dom är sälsynta. Man får slita ont med sten och stock upp för berget, man får riskera att törsta, men alternativen är sämre och då gör man det!

[Yngwe]

Just det. Man får räkna på "några somrars kontinuerliga insatser".

När allt var färdigt, vält och vackert - så hade man ju kultiverat landskapet och bebyggt områdets finaste tomt. Här kunde man inlogera borgfruar och kommande mödrar i dom ståtligaste omgivningar, ha en hägnad lekgrind för barnen, samla förråd och ha en naturlig samlingsplats för bygdens alla, jämte sockenstämmor, gästrum, festvåning, etc.

Dom civila funktioner för bygder och byalag, socknar och län har ju traditionellt haft tillhåll på borgar - långt in i medeltiden. Med tiden gjorde man större borgar, typ Visby och Birka, där centrala myndigheter kunde kontrollera handeln med utlandet och regelera varuflödet innanlands.  Samma funktioner i lokal skala kan man väl tänka sej i varje härad och bygd - ikring dessa olika fornborgar.

"Att gå i borgen för" betyder fortfarande att "hämta eller ge stöd åt"...

Detta är absolut en möjlighet, vore inte konstigt alls, tvärtom.

[Leif]

När man kallar dessa fornlämningar för "borgar" så får man uppmärksamma att termen enbart kan accepteras som arkitektonisk begrepp. En borg er alltså en ringformat, stenmurad boplats, bygd på berg. Bo+berg = borg. Ett liknande förhållningsätt får man ha till termen "troja-borg", vars syfte knappt kan ha varit militärt...

Jag är fullt enig med dig, men jag skulle nog byta arkitektonisk till antikvarisk. Begreppet fornborg är idag främst antikvariskt/registreringsmässigt och täcker en oerhört heterogen grupp med lämningar. Som jag uppfattar det allt från befästa byar (t.ex. Öland) till väldigt tveksamma saker, närmast fantasifoster.

Det är oerhört stora skillnader mellan fornborgar i östra och västra sverige, att då prata om "svenska" fornborgar blir väldigt knepigt. Kanske skall man se dem landskapsvis och se om man den vägen kan få ut några generella regionala karaktäristika. Att karaktärisera dem kronologiskt är som sagt fullständigt omöjligt. Det finns helt enkelt för dåligt med absoluta dateringar.

För övrigt kan jag väl passa på att nämna att Gripeberg i Kronobergs län (Småland) har delundersökts under senare år. En datering av träkol som jag såväl som undersökarna uppfattar som kontextuellt säker (från stenmurens bottenlager / anläggningsfas, stamved tall) dateras till bronsålder period V-VI. Gripenberg finns publicerad i Urminne nr 2008/7 vilken kan beställas t.ex. från Smålands museum. Eftersom jag var redaktör för tidskriften i fråga så hade jag en del diskussioner med författarna ang dateringen, och den är som sagt vederhäftig.

[Leif]

Tillgång till vatten och avfallshantering är ytterst viktiga saker för en borgs försvar. Det finns inte en enda medeltida borg utan egen brunn. Man såg även till att avfallet hamnade utanför murarna – det förvarades aldrig inne i borgen.

Detta förutsätter att den tidens taktik baserades på belägring. Här uppe i norden är jag nog personligen mer inne på att taktiken snarast var raid-baserad. Då behövs skyddet snabbt och tillfälligt. Min tanke har jag dock inget stöd för annat än att jag inte hittat några egentliga _arkeologiska_ belägg för belägringar i nordisk förhistoria, å andra sidan har jag inte letat speciellt aktivt.

[Ragnfast]

För mig haltar den militära förklaringen en smula; om man eldar upp gården har de som sökt sin tillflykt till borgen inget att återvända till. Varför inte befästa gården? Speciellt om anfallet är av raid-karaktär? Eller försvarar de något däruppe som det är värt att klättra upp efter och riskera att få en bumling i skallen? Slavhandlare som är ute efter själva humankapitalet kanske? Kvinnor och barn?

[Yngwe]

Bra fråga Ragnfast!  Kan tänka mig följande alternativa eller kompletterande förklaringar.

Gården har inget terrängövertag, Detta medför att för att uppnå samma försvarsvärde krävs en mycket större anläggning och då inga omöjliga stup finns måste hela omkretses kunna bemannas, mao krävs betydligt fler försvarare.


Bygget kräver en kollektiv insats, gården är inte kollektiv utan enskild.  "Varför ska jag befästa Jönses gård, jag tycker han ska befästa min...."