Författare Ämne: Samiska lånord i finska och karelska  (läst 10303 gånger)

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
Samiska lånord i finska och karelska
« skrivet: februari 18, 2010, 19:13 »
Bures !

En avhandling för speciellt intresserade....   ::)

Ante Aikio:
The Saami loanwords in Finnish and Karelian

http://cc.oulu.fi/~anaikio/slw.pdf
Návdi

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Samiska lånord i finska och karelska
« Svar #1 skrivet: februari 18, 2010, 19:33 »
Du skulle kanske förvarna, då det var ett så omfattande dokument; jag ångrade mig vid 25MB. Ska försöka öppna den i ett annat media. Att karelska var ett eget språk visste jag inte.

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Samiska lånord i finska och karelska
« Svar #2 skrivet: februari 18, 2010, 20:11 »
Helt i enlighet med Aikios tidigare publikationer om en samisk närvaro i södra/centrala Finland fram till järnåldern då de tog sig till norra Skandinavien (många ser detta som ett resultat av påtryckningar från finska stammar som kom från dagens Estland och folk som kom österifrån).

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Samiska lånord i finska och karelska
« Svar #3 skrivet: februari 18, 2010, 23:38 »
Bures !

Bara för att undvika missförstånd: Hela det samiska folket tog sig inte från södra/centrala Finland till norra Skandinavien under järnålder. Där fanns redan samer sedan länge. Hela historien är mycket mer komplicerad än så.  8)
"Sockerfri" bör nog läsa avhandlingen noga först. Här framgår - som väntat - att nordliga finska dialekter har störst andel av samiska lånord.  

Citera
Among the first five categories which all include words pertaining to natural
environment, the group of topographical terms is by far the largest, accounting
for 17% of all loans. It seems evident that many of these words have largely been
borrowed due to need: the topography of most parts of Lapland differs rather
markedly from the more southern parts of Finland and Karelia, and hence the
lexicon of the Finnish-Karelian settlers was not originally sufficient for
describing the topography of this environment new to them.

Citera
The total number of loanwords in the material in Appendix A is rather high,
altogether 373 lexical items. This makes it possible to examine the material from
a quantitative perspective; it is interesting to compare the number of borrowings
in each semantic category. The figures are given in the table below. (One should
note that the percentages add up to more than 100% when put together, because
some loans have been classified in several semantic categories.)
Semantic category: loans: % of all loans:
Topographical terms 65 17%
Words describing natural conditions 23 6%
Terms and concepts connected with the sea and seacoast 27–28 7–8%
Bird names and other words connected with birds 15 4%
Words related to plants 9 2%
Words related to reindeer herding 90–95 24–25%
Words related to travel and transportation 36–42 10–11%
Words related to hunting 22–30 6–8%
Words related to fishing 35–38 9–10%
Words related to food 15–16 4%
Words related to handicraft (including clothing) 34–37 9–10%
Words related to structures, dwellings, and dwelling sites 11 3%
Words related to non-material culture 9 2%
Expressive vocabulary 29–32 8–9%
Miscellaneous words 23 6%

Citera
The more extensive borrowing in the field of topographical nouns seems to be connected with the adoption of Saami subtrate place-names, which occur in very
large numbers throughout the Far-Northern dialect area (see e.g. SPnk passim).

Citera
The following table shows the number of
Finnish topographical place-names (i.e., excluding habitative names) which
contain eleven of the most common Saami loanwords as their generics; the
figures derive from the data in the National Land Survey Topographic Database:
Generic Number of names
aapa ‘wide, open bog’ 1448
jänkä ~ jänkkä ‘bog’ 3040
köngäs ‘big foaming rapids’ 115
lantto ‘pond, small lake’ 109
lompolo ~ lompola ~ lommol ‘small lake on a river’ 250
niva ‘small rapids, place with a swift current’ 534
rova ‘place where there has been a forest fire’ 378
tieva ‘hill’ 119
tunturi(t) ‘fells, mountain area’ 163
vuoma ‘forested valley’ 1349
(v)uopaja ~ (v)uopio ‘small, narrow bay’ 179
As the figures above reveal, some of the Saami loanwords have become very
central elements in the toponymic systems of the Far-Northern dialects: eleven
words are attested in over a hundred names, and three of them in over a thousand
names. The total number of Far-Northern place-names containing these eleven
words as generics is over 7500.

Ursäkta långa citat, men annars blir det inte begripligt för alla som inte orkar läsa hela avhandlingen....

MVH
Návdi

Návdi

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Samiska lånord i finska och karelska
« Svar #4 skrivet: februari 18, 2010, 23:44 »
Bures Ragnfast !

Du skulle kanske förvarna, då det var ett så omfattande dokument; jag ångrade mig vid 25MB. Ska försöka öppna den i ett annat media. Att karelska var ett eget språk visste jag inte.

Ursäkta!  Hela avhandlingen är på 41,3 Mb.
Návdi

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Samiska lånord i finska och karelska
« Svar #5 skrivet: februari 19, 2010, 06:15 »
Bara för att undvika missförstånd: Hela det samiska folket tog sig inte från södra/centrala Finland till norra Skandinavien under järnålder. Där fanns redan samer sedan länge. Hela historien är mycket mer komplicerad än så.  8)
"Sockerfri" bör nog läsa avhandlingen noga först. Här framgår - som väntat - att nordliga finska dialekter har störst andel av samiska lånord.  

Jag skrev "samisk närvaro i södra/centrala Finland", inte att alla samer på den tiden var situerade i ett och samma område. Dessutom ger studien inget stöd för att samiskan skulle talats i norra Skandinavien "sedan länge".

Dessutom är nordliga finska dialekter sena i tiden, och kan mycket väl representera de första/nordligaste finska migranterna/språkspridningen under järnåldern.

Citera
The Gulf of Finland also provides a nautical route via which early Germanic
influence must have spread to both Finnic and Saami, along with the
Nordic Bronze Age culture whose impact can be seen in southwestern Finland
and in Estonia (cf. e.g. Carpelan & Parpola 2001: 90–91). Indeed, this seems to
be the only plausible way to explain the adoption of Proto-Germanic loanwords
into Pre-Saami; as these contacts date back to the Late Bronze Age and the
Early Iron Age, they could hardly have taken place in the northern parts of Fennoscandia
where nothing points to a Germanic presence before the Nordic period.

Thus, one can conclude that the earliest Germanic loanwords were adopted
in the southerly homeland quite far from the present area in which Saami is
spoken.

Citera
We can also estimate the original geographical extent of the Saami homeland.
One can disregard the notion that Proto-Saami and Pre-Saami were originally
spoken both in Lapland on the one hand and in Southern Finland and Karelia
on the other
; such an area is far too wide and geographically diffuse to
have been occupied by a single speech community for any period of time, and
thus it does not qualify as a possible homeland. Such vast homelands have recently
been the fashion in Uralic linguistics, though, and there is no lack of proposals
for wide Urheimaten. Even so, it is an ethnographic fact that hunter-gatherer cultures are characterised by small speech communities, geographically
limited communication networks and often also hostile relations with
neighbouring groups – and it is not very fruitful to propose prehistoric scenarios
that contradict real-world regularities of linguistic diversity.14

In the Middle Ages a vast territory comprising both Lapland and large parts
of southern Finland and Karelia was indeed simultaneously inhabited by speakers
of Saami languages. This situation can only be the result of linguistic expansion
– Proto-Saami must primarily have been spoken in a narrow southern
homeland from which it secondarily spread to cover this territory
. The differentiation
of Proto-Saami into various local Saami languages was a direct result of
an expansion which made it impossible to maintain a communication network
over the immense area. The disintegration of Proto-Saami can be quite reliably
dated to approximately 0–500 A.D. on the basis of the phonology and distribution
of Proto-Scandinavian loanwords, which in turn implies that also the expansion
of Proto-Saami took place in the early Iron Age
(Aikio 2004: 26) – a
result which is in harmony with the late dating of the Pre-Saami vowel shifts.

...fortsättning i nästa inlägg...


Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Samiska lånord i finska och karelska
« Svar #6 skrivet: februari 19, 2010, 06:16 »
Citera
Lastly, let us briefly examine how the picture sketched out above correlates
with archaeology. Three linguistic findings are of interest here, namely that the
Proto-Saami language originally developed outside Lapland, that its expansion
to Lapland took place through an abrupt process (a series of language shifts),
and that this expansion cannot predate the early Iron Age. These results refute
three claims that are frequent in recent archaological research, namely that the
Saami ethnos originally developed in Lapland, that this process was gradual,
and that there is some type of ethnic continuity between the Bronze Age or even
the Stone Age cultures in Lapland and the historical Saami people (see e.g.
Huurre 1979: 152–153; Odner 1983 passim; Halinen 1999 and Hansen & Olsen
2004: 36–42, who subscribe to some or all of these claims).

Citera
In spite of these critical remarks Carpelan’s hypothesis concerning the connection
between the spread of Kjelmøy Ware and the Saami expansion remains
chronologically quite reasonable; the beginning of the Iron Age is indeed the
earliest possible date for the expansion of Proto-Saami to have taken place
. It
might be fruitful to conduct further linguistic and archaeological studies on the
basis of this hypothesis in order to see whether additional evidence can be uncovered.
In addition, it can be proposed that future research should concentrate
more on a search for possible causes of prehistoric linguistic expansions; a
search for mere correlations between linguistic and archaeological waves of
influence involves a risk of circular argumentation, and in any case such correlations
can in themselves reveal little concerning the reasons behind prehistoric
language replacements. Even though the rough outlines of the development of
the Saami languages in terms of space and time seem clear at present, we still
know essentially nothing of the causal factors behind the Saami expansion
which has completely transformed the ethnic map of Fennoscandia.

~ Aikio. On Germanic-Saami contacts and Saami prehistory

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Samiska lånord i finska och karelska
« Svar #7 skrivet: februari 19, 2010, 10:39 »
Bures "sockerfri" !
Jodå, jag känner gott till vad Ante Aikio har skrivit. Detta har som sagt diskuterats tidigare i tråden "Paleo-europeisk substratum i moderne samisk" startad av "Lappoid".
Jag har inte sagt att "samiskan talades i norra Skandinavien sedan länge". Jag har sagt att "där fanns redan samer sedan länge".

Citat från "An essay on substrate studies and the origin of the Saami" (Aikio 2004):

Citera
Even though the Saami language is intrusive in its present territory, the background of the Saami people is somewhat different. Studies in population genetics have confirmed the old hypothesis of the 'racially' distinct character of the Saami; to put this in modern terminology, the Saami people form a genetic outlier in the European context. Significantly, this outlier status also holds in comparison to the geographically adjacent and linguistically related Finnic peoples. Thus even though the Saami are linguistically Uralic, they have inherited a significant genetic component from the non-Uralic first settlers of Lapland.

Citat från: Aikio 2006, "On Germanic-Saami contacts and Saami prehistory" — Journal de la Société Finno-Ougrienne 91: 9–55
Citera
The observed archaeological ‘continuity’ in Lapland is not necessarily a totally irrelevant phenomenon in respect to linguistic history, though. While a direct equation of continuity of (material) culture with the genetic descent of language is a category mistake, it can be proposed that there is a level in language which better correlates with archaeological continuity, namely substrate. As noted above, the Palaeo-European substrate lexicon in the Saami languages contains hundreds of lexical items, and the sheer extent of this stratum suggests that also the cultural impact of these lost ethnic groups has been massive. For instance, there is many times more substrate vocabulary in Saami connected with hunting and fishing than there are inherited Uralic words in the same semantic field. Thus, one in fact expects to find evidence of cultural continuity in Lapland regardless of the absence of linguistic and ethnic continuity.

Den sista meningen i detta citat är då ganska konstig (liksom "lost ethnic groups"). Det finns ju lingvistisk kontinuitet (det paleo-europeiska substratet) och etnisk kontinuitet (genetiskt, kulturellt). Man blir ju inte en annan människa med andra förföräldrar bara för att man helt eller delvis byter språk....
En sak som man måste vara obs! på när man läser engelsk text är att Saami kan betyda både "samisk (språk)" och "samer". Så man inte blandar ihop saker och ting. Engelska är ofta ett mycket oprecist språk. (I hate that language !  >:D).


MVH
Návdi

Návdi

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Samiska lånord i finska och karelska
« Svar #8 skrivet: mars 10, 2010, 23:28 »
Jag skrev "samisk närvaro i södra/centrala Finland", inte att alla samer på den tiden var situerade i ett och samma område. Dessutom ger studien inget stöd för att samiskan skulle talats i norra Skandinavien "sedan länge".

Dessutom är nordliga finska dialekter sena i tiden, och kan mycket väl representera de första/nordligaste finska migranterna/språkspridningen under järnåldern.

Aikio och några andra påstår att finskan har utvecklat omkring östdelarna av Finska viken och samiska i Karelen.

De påstår att indoeuropeiska, pregermaniska och protogermanisk lånord till finskan och samisk har blivit lånade i botten av Finska viken. Detta betyder att indoeuropeer, pregermaner och protogermaner måste ha flyttats in mängden till Finska viken under 2000 - 3000 år och alla dem var assimilerade av finnar och samer utan spår in toponymer. På samma sätt påstås att protoskandinavier flyttade till Västra-Finland, men igen, det finns inga spår av dem i toponymer.

Andra kandidater för invandringen till Finland är goter, arier, balter enligt lånord.

Alla folkgrupper som påstås har vandrat till Finland har blivit assimilerade av finnar.

Protogermanisk språk utvecklade tydligen någonstans i Norra-Tyskland eller Danmark mellan 1000 - 0 fKr. Pregermanerna var före detta kanske på samma omroden som är ungefär en tusen kilometer från Finska viken.

För mej, det låter inte als sannolikt att alla IE, pre- och protogermanerna vandrade hela tiden till Finska viken för att bli assimilerat av finnar utan språr toponymer.

Man måste ha ett enormt fel i tänkanden.

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Samiska lånord i finska och karelska
« Svar #9 skrivet: mars 11, 2010, 08:22 »
De påstår att indoeuropeiska, pregermaniska och protogermanisk lånord till finskan och samisk har blivit lånade i botten av Finska viken. Detta betyder att indoeuropeer, pregermaner och protogermaner måste ha flyttats in mängden till Finska viken under 2000 - 3000 år och alla dem var assimilerade av finnar och samer utan spår in toponymer.

Vad får dig att tro att de ska ha assimilerats?

Citera
På samma sätt påstås att protoskandinavier flyttade till Västra-Finland, men igen, det finns inga spår av dem i toponymer.

Det finns arkeologiska indikationer, toponymer är varken ett krav eller ett måste när vi talar bosättningar eller lånord. Dessutom behöver det inte handla om större folkvandringar, det finns andra förklaringar än att se ur ett strikt kulturhistoriskt perspektiv. Huvudsaken är att ursamiskan har flera germanska och skandinaviska lånord, vilket är i lång motsats till att samiskan skulle vara ett otroligt gammalt språk (något alla försök har misslyckats med att visa).

Citera
Protogermanisk språk utvecklade tydligen någonstans i Norra-Tyskland eller Danmark mellan 1000 - 0 fKr.


Var urgermanskan utvecklades vet ingen och lär ingen någonsin veta. Jastorfkulturen är den kultur man knytit mest till, men knappast den enda eller mest självklara kandidaten.

Citera
Man måste ha ett enormt fel i tänkanden.

Nej.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Samiska lånord i finska och karelska
« Svar #10 skrivet: mars 11, 2010, 19:48 »
Vad får dig att tro att de ska ha assimilerats?

Det att de har försvunnit.

Naturligtvist de försvan inte om där var någonsin ingen IE, pregermanisk och protogermanisk vandring till östra delarna av Finska viken att börja med. Då det var ingeting att asssimilera.

Citera
Det finns arkeologiska indikationer, toponymer är varken ett krav eller ett måste när vi talar bosättningar eller lånord. Dessutom behöver det inte handla om större folkvandringar, det finns andra förklaringar än att se ur ett strikt kulturhistoriskt perspektiv. Huvudsaken är att ursamiskan har flera germanska och skandinaviska lånord, vilket är i lång motsats till att samiskan skulle vara ett otroligt gammalt språk (något alla försök har misslyckats med att visa).

Ursamiskan har germaniska och skandinaviska lånord men det kan visa på låning i ett helt annat hål än Karelen.

Arkeologin säger ingenting om språken.

Citera
Var urgermanskan utvecklades vet ingen och lär ingen någonsin veta. Jastorfkulturen är den kultur man knytit mest till, men knappast den enda eller mest självklara kandidaten.

Man vet inte för säkert och exakt var urgermanisk språk utveckaleds, men knappast kan man påstå att protogermaniskan utvecklas i Karelen.

Det finns bara ingen bevis om urgermaner omkring Finska viken.

Tänka bara skandinaviska toponymtyper i Danmark och Södra-Sverige. Alla dessa saknas i Karelen.

Kan man på alvar tänka, att urgermaner i Karelen lämnade inga språr i toponymer, fast de vandrade ditt för 2000 år. Detta är före urgermaner kom till Mellan-Sverige.

Man kan ju tro vad man vill, men lite bevis behövs.

Men man vet ju att det finns flera samiska ortnamn i Skandinavien som är ju naturtligt område för samerna att får protogermaniska lånord.

Altså vi har två alternativer: transportera IE, pre- och protogermaner hela tiden under 2000 år till Karelen, eller ha samerna ha kontakt med IE-, pre- och protogermaner i Skandinavien där de boda är i dag.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Samiska lånord i finska och karelska
« Svar #11 skrivet: mars 11, 2010, 21:04 »
Och hur förklarar man då de indoiranska och baltiska lånorden i samiskan?

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Samiska lånord i finska och karelska
« Svar #12 skrivet: mars 11, 2010, 21:57 »
Det att de har försvunnit.

Samerna drev dem säkert iväg med sina renbrigader, vilket inspirerade Karl XII att försöka skapa en älgbrigad. :)

Citera
Naturligtvist de försvan inte om där var någonsin ingen IE, pregermanisk och protogermanisk vandring till östra delarna av Finska viken att börja med. Då det var ingeting att asssimilera.

Det är troligt att det fanns germansk närvaro i sydvästra Finland, åtminstone tycker finska arkeologer såsom Tuovinen det...men visst, för finnar kanske det inte är lika känslig att tala om "folkvandring" som för svenskar.

Dessutom finns det även genetiska favörer för en skandinavisk närvaro i Finland de senaste 4500 åren, högst troligen inte just 4500 år sedan utan snarare längre fram i tiden, men för att kunna avskärma mer behöver jag kolla igenom databasen med de genetiska markörerna och det orkar jag inte för tillfället, men 4500 år är den övre gränsen för tillfället.

Citera
Ursamiskan har germaniska och skandinaviska lånord men det kan visa på låning i ett helt annat hål än Karelen.

Jovisst, huvudsaken i det jag skrivit är att ursamiskan har germanska lånord. Någon direkt kritik mot Aikios studie av detta har jag inte sett från språvetenskapligt håll, men visst jag läser inte finska.

Citera
Arkeologin säger ingenting om språken.

Arkeologi kan samarbeta med språkvetenskap på ett väldigt bra sätt, även om många idag verkar bli väldigt svettiga och tänker det värsta.

Citera
Man vet inte för säkert och exakt var urgermanisk språk utveckaleds, men knappast kan man påstå att protogermaniskan utvecklas i Karelen.


Har någon hävdat det?

Citera
Det finns bara ingen bevis om urgermaner omkring Finska viken.

Vem har talat om urgermaner kring finska viken? Germanska lånord i samiska språk är det som tagits upp.

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Samiska lånord i finska och karelska
« Svar #13 skrivet: mars 11, 2010, 21:58 »
Och hur förklarar man då de indoiranska och baltiska lånorden i samiskan?

Skyter i Karelen.  :D

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Samiska lånord i finska och karelska
« Svar #14 skrivet: mars 11, 2010, 23:58 »
Samerna drev dem säkert iväg med sina renbrigader, vilket inspirerade Karl XII att försöka skapa en älgbrigad. :)

Det är troligt att det fanns germansk närvaro i sydvästra Finland, åtminstone tycker finska arkeologer såsom Tuovinen det...men visst, för finnar kanske det inte är lika känslig att tala om "folkvandring" som för svenskar.

Hur är det känsligt för svenskar?

Arkeologin kan inte säga om språket. Hur kunde man se från en vapen vilken språk talade mannen som ägde den?

I stället arkeologerna kan jämföra föremål och konstruera kulturförbindelser mellan Skandinavia och Finland.

Citera
Dessutom finns det även genetiska favörer för en skandinavisk närvaro i Finland de senaste 4500 åren, högst troligen inte just 4500 år sedan utan snarare längre fram i tiden, men för att kunna avskärma mer behöver jag kolla igenom databasen med de genetiska markörerna och det orkar jag inte för tillfället, men 4500 år är den övre gränsen för tillfället.
Citera

Gener är ju värre bevis om språket än arkeologin. Har du något germanisk gene i din databas?

Jovisst, huvudsaken i det jag skrivit är att ursamiskan har germanska lånord. Någon direkt kritik mot Aikios studie av detta har jag inte sett från språvetenskapligt håll, men visst jag läser inte finska.

Det finns inte kritik mot Aikio jag har sett. Hans samisk studier är värdesatt.

Vad jag kritiserar är hans och några andras tänkande som gör alla andra språkgrupper att vandra in i Finland eller Karelen och ursaken är bara lånord. Och sen alla vandrade har försvunnit utan spår.

Germanska lånorden kan man ha lånat i Skandinavien där det finns en massa finska och samiska toponymer. Skandinaviska urfinnar och ursamer har fösvunnit, men inte utan spår.

Citera
Arkeologi kan samarbeta med språkvetenskap på ett väldigt bra sätt, även om många idag verkar bli väldigt svettiga och tänker det värsta.

Arkeologin och språkvetenskapen är olika disipliner med olika metoder och resultater. Med arkeologin kan man inte bestämma språk.

Citera
Har någon hävdat det?

Vem har talat om urgermaner kring finska viken? Germanska lånord i samiska språk är det som tagits upp.

Koivulehto påstår att pregermaner var på Finska viken. Det är ungefär 1000- 2000 år fKr.

När man ställer ursamisk språk till Karelen och har pre- eller protogermaniska lånord i samisk eller finskan måste man transportera pre- och protogermaner till detta område där finnarna och samerna bodde på den tiden. Men denna måste ha försvunnit och blivit assimilerad först av samerna och sen av finnar därför, att samerna var först i Finland och sen kom finnarna. Detta är hur de går med konsensustolkningar i dag.

Detta gäller inte bara urgermaner men också arier och protoindoeuropeer.

Jag tror att det är falsk.

Lånord är där, men omroden var man lånade orden var nära urgermaner, arier, protoindoeuropeer och goter och finska och samiska språket försvan när större språken vann mera omrode. Inte tvärtom som den finska konsensus påstår.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Samiska lånord i finska och karelska
« Svar #15 skrivet: mars 12, 2010, 00:04 »
Skyter i Karelen.  :D

Precis om man tror på finska språkvetenskaperna. De vill inte, att finnar har blivit i kontakt med t.e skyter i Öst-Europa och därför de måste transportera skyter till Finland eller Karelen.


Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Samiska lånord i finska och karelska
« Svar #16 skrivet: mars 12, 2010, 01:45 »
Är inte så bevandrad i spåkens historia men intressant att läsa vad ni andra skriver, inte för att jag begriper mer för ni är inte direkt överens , och det är kanske bäst så!  ;D

Hur som helst, geografi kan jag och det kan vara nog så bra. Om man säger att finskan utvecklats i området runt finska viken så antar jag man inte bara menar i strandzonen av viken och Ladoga, utan ett relativt sort område. Detta område ser svenskar ofta som avlägset och isolerat. Är det? I området ligger källorna till både Volga och Dnepr, två av Europas viktigaste floder vid vilka skyter bodde. Kontakt mellan finnar och skyter är alltså bara märkligt för den geografiskt ovetande...


Toponymer hör ju ihop med geografi.

Jag skulle inte se frånvaro av "ärvda" toponymer som bevis för någonting. I vårt land har trots språklig och befolkningsmässig kontinuitet en överväldigande mängd namn på sjöar och vattendrag bytt namn de senaste 3-4 hundra åren, och utan skrivna källor skulle namnen vara förlorade för alltid. Mindre markanta höjder och berg har förlorat sina namn helt och hållet framförallt i Sydsverige, dom behövs inte längre och försvinner då fort, namnen finns bevarade bara tack vare skrift. Dessutom är namnförvandlingar vanliga, dialektala namn har feltolkats då man velat göra de begripliga t.ex. vid nedteckning. Så att 2000 år suddat ut alla toponymer på "främmande språk" är inte alls konstigt!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Samiska lånord i finska och karelska
« Svar #17 skrivet: mars 12, 2010, 08:49 »
Är inte så bevandrad i spåkens historia men intressant att läsa vad ni andra skriver, inte för att jag begriper mer för ni är inte direkt överens , och det är kanske bäst så!  ;D

Hur som helst, geografi kan jag och det kan vara nog så bra. Om man säger att finskan utvecklats i området runt finska viken så antar jag man inte bara menar i strandzonen av viken och Ladoga, utan ett relativt sort område. Detta område ser svenskar ofta som avlägset och isolerat. Är det? I området ligger källorna till både Volga och Dnepr, två av Europas viktigaste floder vid vilka skyter bodde. Kontakt mellan finnar och skyter är alltså bara märkligt för den geografiskt ovetande...

Joo "finnar" kunde ha lätt använt ryska floden till Svartahavets norra kust där var te. grekiska kolonier. Detta kan lättare tolka grekiska lånord i finskan än att hämta greker och alla andra folk grupper till Finland och Karelen.

Citera
Toponymer hör ju ihop med geografi.

Jag skulle inte se frånvaro av "ärvda" toponymer som bevis för någonting. I vårt land har trots språklig och befolkningsmässig kontinuitet en överväldigande mängd namn på sjöar och vattendrag bytt namn de senaste 3-4 hundra åren, och utan skrivna källor skulle namnen vara förlorade för alltid. Mindre markanta höjder och berg har förlorat sina namn helt och hållet framförallt i Sydsverige, dom behövs inte längre och försvinner då fort, namnen finns bevarade bara tack vare skrift. Dessutom är namnförvandlingar vanliga, dialektala namn har feltolkats då man velat göra de begripliga t.ex. vid nedteckning. Så att 2000 år suddat ut alla toponymer på "främmande språk" är inte alls konstigt!

Under 2000 suddas ut inte alla toponymer. Det finns flera samisk tolkat toponymer i Finland från tydligen ungefär 2000 år sen.

Det finns också flera finsk/samisk toponymer i Sverige. Bara titta sådana toponymer som är mycket svårt att tolka med svenskan. Jag har hittat till och med protouralisk toponym i Mellan-Sverige. Man saknar helt och hållet vetenskaplig toponymundersökning av Sveriges finska och samisk toponymer. Detta leder till att man måste transportera urskandinavier till Finland för att tolka urskandinaviska lånord i Finskan. Men det finns inga säkra urskandinaviska toponymer i Finland som byggelsenamn tuna, löv, stad etc och naturliga namn sjö, berg, älv etc. Men det finns samiska toponymer.

Det är märksamt att samerna lämnade toponymer men urskandinavier lämnade inga språr i toponymer, men ännu, tänker man att urskandinavier vandrade till Finland bara på arkeologiska bevis.


Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Samiska lånord i finska och karelska
« Svar #18 skrivet: mars 12, 2010, 08:53 »
"Germanska lånorden kan man ha lånat i Skandinavien där det finns en massa finska och samiska toponymer."

Som till exempel?

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Samiska lånord i finska och karelska
« Svar #19 skrivet: mars 12, 2010, 09:07 »
"Så att 2000 år suddat ut alla toponymer på "främmande språk" är inte alls konstigt!"

Jo det är både konstigt och osannolikt. Nästan överallt där vi vet att språkbyte skett under de senaste årtusendena kan man lätt hitta spår av det gamla språket i ortnamnen (keltiska i England och Frankrike, iberiska i Spanien, baltiska i Ryssland, skytiska i Ukraina och så vidare). Det finns också många spår av helt bortglömda språk (t ex på Sardinien). Att det finns så få tecken på icke-germanska ortnamn i Skandinavien anser jag tyder på en språklig kontinuitet som går betydligt mer än 2000 år tillbaka.
Att främmande ortnamn av någon anledning skulle förvinna snabbare i nordgermanska områden, motbevisas bl a av de slaviska ortnamnen i Danmark och av de finska på Åland.