Författare Ämne: Skandinavien befolkat före istiden?  (läst 65598 gånger)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #40 skrivet: februari 14, 2010, 23:57 »
Jag säger som Yngwe, någonting är galet!

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #41 skrivet: februari 15, 2010, 00:11 »
Jag säger som Yngwe, någonting är galet!

Thomas

???

Några lallare drar iväg norrut till europa, strax efteråt utbreder sig Saharaöknen och de populära vandringslederna norrut är inte längre lika välbesökta.
Lallarna norröver tar ett par 100 000 år på sig och blir till Neanderthalare. Snubbarna som blev kvar söder om Sahara utvecklade sig till Homo Sapiens.
Vips (för ca 100 000 år sen) så kastar sig Istiden över Europa, den gör att Sahara minskar i omfattning och stekhetta och några av de gamla vandringslederna öppnas igen under stort jubel från den dåvarande mänskligheten. Folk börjar vandra norrut igen, tyvärr är vägen mot nordväst stängd pga av dåligt väder, det är kallt och inte särskilt trivsamt även om man inte ens kan se isen från Mellanöstern. Däremot kan man vandra iväg Österut.
Efter att ha bott i närheten av den lite träligare europeiska miljön i 50 000 år så har man flyttat längre och längre mot nordväst...

Jag har förstås inte kollat upp det där med Sahara, men inte låter det helt otroligt va? ;-)
Qui tacet, consentit

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #42 skrivet: februari 15, 2010, 07:33 »
Det krävs inte mycket för att avkommor antingen ska vara omöjliga att para sig med varandra eller få fertil avkomma. Vissa (om inte alla?) tamfår i Europa som delvis härstammar från de domesticerade vildfåren i mellanöstern kan inte skapa livsstark avkomma med dagens vildfår i samma område, trots att de har samma förfader.

Gällande neandertalare - homo sapiens beblandning får vi nog vänta till Pääbo publicerar nästa skanning av neandertalgenomet, om det finns spår från neandertalare i oss bör det troligast vara på X-kromosomen. Om det finns blir frågan då om det finns tillräckligt så det ens spelar någon roll för oss i form av påverkan.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #43 skrivet: februari 15, 2010, 08:54 »
...nåt är galt... eller... om man anlände till Australien för minst 40000 år sedan men kanske ända upp till 60000 år sedan, till Kina för över 60000 år sedan, hur kommer det sig att man inte kom till Europa förrän för 40000 år sedan? Avståndet är ju avsevärt mindre, faktiskt mindre än halva avståndet till Kina och mindre än en tredjedel av det till Australien. 

Kan man verkligen tro på sådana siffror? Är det inte att övertolka fynd?  Eller finns det någon geografisk/ekologisk förklaring?



Det är nog inte avståndet som är problemet. Som var och en kan övertyga sig om med lite matematik så behöver ju varje generation inte färdas speciellt långt under sådana här långa tidsrymder, det är inte vandring det är frågan om. Bara att utsträcka jaktmarkerna något längre än föräldrarnas generation. Men det finns liksom ingen fastlagd hastighet med vilken en sådan förlängning av sitt territorium sker.

Så visst är det, som gangrade är inne på, miljö och ekologi man ska titta på. Det krävdes av den moderna människan stor anpassningsförmåga för att klara det bistrare klimatet i Europa. Intelligens och färdigheter att tillverka skyddande kläder, exempelvis. Neanderthalarna var utvecklingsmässigt bättre anpassade till ett liv här uppe, med sin kraftiga, satta kropp, nästan obefintliga hals osv., antagligen också ljus hy.

Sen ska man väl inte bortse från möjligheten att just neanderthalare utgjorde ett fördröjande hinder för de moderna människornas etablering i Europa, kanske mer än de kvardröjande erektin-populationer som ev. stod i vägen för expansion österut. (Min egen spekulation).

/Mats

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #44 skrivet: februari 15, 2010, 10:39 »
Sahara VÄXER under kalla och torra istider och KRYMPER under varma och fuktiga mellanistider. Troligen är det bara under de varmaste mellanistiderna som det är praktiskt möjligt att "ta sig ut" ur Afrika. Just under den förra mellanistiden tycks Sahara ha varit mer eller mindre helt borta och detta är troligen bakgrunden till att H. sapiens då spred sig till sydvästra Asien.
Den besvärligaste sträckan att korsa är troligen Sinai och Negevöknen, som är väl så extrema som Sahara.

Jag håller helt med om att de tidiga H. sapiens säkert var bäst adapterade till tropiska förhållanden (och kanske i synnerhet kuster?). H. sapiens kom ju faktiskt till Australien före större delen av Europa och till öarna i Melanesien före t ex Spanien!


Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #45 skrivet: februari 15, 2010, 20:36 »
Så Mats den första Homo sapiens är ganska korkad och förblir så under väldigt många tusen år, han kan inte tillverka kläder och klara klimatet som tidvis åtminstone i södra Europa är "hyfsat".   Sen händer plötsligt något för ca 40000 år sedan, och helt plötsligt börjar man utmana kylan. Man tar sig in i Europa och kanske även Amerika tack vare sin nya kunskap.

Är det så den accepterade bilden ser ut?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #46 skrivet: februari 16, 2010, 08:42 »
Människans intellektuella utveckling har ju fortsatt även de senaste 100.000 åren, långt efter den tid då man betraktar som den moderna människans "födelse". Om man t.ex. tittar på den stora ganska okända tiden 40.000 -10.000 år sedan, dvs. efter inflyttningen i Europa, så fortsatte ju en mängd sådana här intellektuella erövringar kontinuerligt: Stenteknologin utvecklades mot allt finare verktyg, tillverkning av horn- och ben-redskap likaså, konsten utvecklades från ganska enkla symboler till sköna naturalistiska avbildningar och skulpturer, ett gravskick utvecklas efterhand med tecken på ritual och religion osv. Så att saker och ting händer så plötsligt kring 40.000 år är ju inte så sannolikt. Före det pågick säkert den intellektuella resan lika stadigt som senare.

Men kanske kom ändå vid 40.000 år något genombrott kring hur man hanterade kylan, kanske uppvärmning av bostaden, eller kanske just bättre klädedräkter. Flera faktorer har nog spelat in då det gäller tillfället för den moderna människan att expandera in på Europas kontinent. En viktig faktor är säkert klimatets fluktuationer, det var väl en interstadial just då om jag inte minns fel.

Sen ska man nog komma ihåg att när vi rör oss med de här långa tidsperspektiven längre bakåt i tiden så är inte "snabba" förlopp så snabba egentligen. Mycket hinner hända under bara ett årtusende. Jordbruket spreds t.ex. över nästan hela Europa inom bara ett enda årtusende. Eller två om man inkluderar oss motsträviga nordbor.

Om du hittar "Människan Historia", Bra Böckers encyklopedi i tio delar (Red. Göran Burenhult), på biblioteket, så låna del 1. Det är fascinerande läsning och tar upp det som diskuterats här. Bara att läsa om de kanske 15000 år gamla fotspåren av 12-13-åringar,  med spår av någon slags dans/procession (initiationsrit?), någon kilometer (!) in i mörkret i en grotta i Frankrike, är en hisnande läsning!

/Mats

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #47 skrivet: februari 16, 2010, 09:34 »
Människans intellektuella utveckling har ju fortsatt även de senaste 100.000 åren, långt efter den tid då man betraktar som den moderna människans "födelse". Om man t.ex. tittar på den stora ganska okända tiden 40.000 -10.000 år sedan, dvs. efter inflyttningen i Europa, så fortsatte ju en mängd sådana här intellektuella erövringar kontinuerligt: Stenteknologin utvecklades mot allt finare verktyg, tillverkning av horn- och ben-redskap likaså, konsten utvecklades från ganska enkla symboler till sköna naturalistiska avbildningar och skulpturer, ett gravskick utvecklas efterhand med tecken på ritual och religion osv. Så att saker och ting händer så plötsligt kring 40.000 år är ju inte så sannolikt. Före det pågick säkert den intellektuella resan lika stadigt som senare.

Man kan ju se att redan för omkring 100 000 år sedan har Homo sapiens utvecklat vad man kan kalla ett relativt avancerat och modernt beteende. Detta visas ju bl a av fynden från Blombosgrottan i Kapprovinsen i Sydafrika. där man hittat några av världens äldsta kända prydnader, bestående av genomborrade snäckskal. Dessa snäckskal har tillsammans med bl a inristningar på rödockrastenar, avancerade stenredskap, benspetsar och marin födoinsamling uttolkats som tecken på modernt beteende. Dessutom har man hittat ungefär lika gamla pärlor av strutsäggskal på andra ställen i Afrika.

Avancerade 90 000 år gamla benföremål som harpuner har också hittats vid Semliki river i Kongo.

Också tecken på vad man tror skulle kunna vara en 70 000-årig religiös kult, med fjälliknande inristningar på en ormlik stenformation i Rhino cave i Tsodilo Hills i Botswana tyder på att Homo sapiens var mentalt avancerad ganska tidigt.

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #48 skrivet: februari 16, 2010, 10:38 »
Nya fynd på Kreta, som varit en ö i fem miljoner år, visar att människor rest över vattnet så tidigigt som för 130.000 år sen:

http://www.nytimes.com/2010/02/16/science/16archeo.html

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #49 skrivet: februari 16, 2010, 13:50 »
Ok, låt oss säga att homo sapiens gör ett teknologiskt och kanske intellektuellt språng vilket gör att man kan leva i kallare klimat, och att det avspeglar sig i fynd i Cenraleuropa som är 35 - 40000 år gamla, det är inte så konstigt.  Men var det inte en avsevärd skillnad i klimat i Centraleuropa jämfört med Sydeuropa?  I den europeiska delen av medelhavet, framförallt östra, så skiljer sig väl inte klimatet avsevärt mot den asiatiska delen? Eller?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #50 skrivet: februari 16, 2010, 15:11 »
Ja, man kan ju tycka att de kunde ha smugit sig in längst söderut i Europa även under värsta istid. Men precis som under senare tider så har människor inte alltid betett sig som man, med facit i hand, kan resonera sig fram till att de borde gjort.

Jag har inte alla svar, Yngwe, och jag tror inte antropologerna har det heller. De brottas väl ungefär med samma problem som arkeologer: Sviktande fyndmaterial, svårighet att associera till kontexter och att datera m.m.

Det låter som om du vill ifrågasätta något speciellt här, Yngwe. Ta bladet från munnen och säg vad det är du tvivlar på i den här historien.  ;)

/Mats

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #51 skrivet: februari 16, 2010, 15:46 »
Nej då Mats, det är inget särskilt jag ifrågasätter.  Tycker kommunikationer och då även migrationer är väldigt intressant men är dåligt påläst på denna period så jag försöker bara förstå vad som ligger till grund för antaganden.

Som vanligt är jag dock skeptiskt obstinat, helt enkelt för att det behövs för att förstå argumentaionen som allt grundar sig på. I det här fallet undrar jag alltså hur man motiverar antagandet att de äldsta fynden också motsvarar den äldsta populationen av EEMH.

Och du ser, man lär sig mycket av sånt ifrågasättande, igår hade jag skrivit Cro Magnon istället. ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #52 skrivet: februari 16, 2010, 16:21 »
Ja, nu har jag också lärt mig vad EEMH står för - det betyder inte En Envis Mats Hansson :D

Du är i din fulla rätt att ifrågasätta. Jag blir tvärtom lite för mycket "carried away" när jag läser vad vetenskapsmännen tror sig veta. Faktum är att jag tycker den här historien om vår tidiga utveckling och varför vi ser ut som vi gör är så läcker så att bibelns version om Adam och Eva förbleknar till en tunn historia. Oj, nu har jag hädat igen :o

/Mats

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #53 skrivet: februari 16, 2010, 17:04 »
Vi talar hela tiden om "här upp i norr", men Jorden tiltar väl vart 50.000:e år och då borde vi legat närmare Ekvatorn än idag? Nu kände jag mig precis som Python-gänget när de skulle på expedition till östpolen....... För övrigt firar jag att jag kommit upp i ett inlägg per dag. Är hälften av dem till belåtenhet så är jag nöjd.

Ha det bäst!

Ragnfast/Stefan

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #54 skrivet: februari 16, 2010, 17:15 »
Vi talar hela tiden om "här upp i norr", men Jorden tiltar väl vart 50.000:e år och då borde vi legat närmare Ekvatorn än idag? Nu kände jag mig precis som Python-gänget när de skulle på expedition till östpolen....... För övrigt firar jag att jag kommit upp i ett inlägg per dag. Är hälften av dem till belåtenhet så är jag nöjd.

Ha det bäst!

Ragnfast/Stefan

Nja, visserligen tiltar jorden ibland men vi kommer inte närmare ekvatorn för det. Både polerna och ekvatorn ligger kvar på samma ställe i förhållande till oss även om jordaxelns lutning ändras. Fenoment med den tiltande jordaxeln kallas precession.

http://www.greier-greiner.at/hc/praezession.htm

Däremot har det som idag är Sverige en gång för många, många miljoner år sedan faktiskt legat vid ekvatorn, men det var på grund av plattektoniska rörelser (kontinentaldrift).

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #55 skrivet: februari 16, 2010, 17:28 »
----

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #56 skrivet: februari 16, 2010, 17:58 »

Bara att läsa om de kanske 15000 år gamla fotspåren av 12-13-åringar,  med spår av någon slags dans/procession (initiationsrit?), någon kilometer (!) in i mörkret i en grotta i Frankrike, är en hisnande läsning!

/Mats


Ja, det här med dansen är ju fascinerande. Älskar själv att dansa och nog måste det vara något inbyggt hos människan, denna dans, eller dessa olika danser, som för människor samman och bidrar med så mycket glädje (nu finns det säkerligen danser för andra sinnesstämningar också). Lite utanför ämnet, men jag kunde inte låta bli. Man kan ju undra hur gammal dansen hos människan är egentligen?  :o
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #57 skrivet: februari 16, 2010, 18:16 »
När man gör en trumresa i den schamanistiska traditionen, sätter man sig i trans för en undervärldsresa med 90 slag i minuten och en övervärldsresa, som är av mer visionär karaktär, med 120 slag i minuten. Jämför med techno, där man dansar sig trans till 120 slag i minuten idag. Det stimulerar tydligen alfa-vågorna i hjärnan. Det där var OT, men kanske en liten blänkare till att vi fortfarande fungerar på samma sätt. Dansar själv som när man flyttar kylskåp, men jag hoppas kunna lära mig i nästa liv...... ;)

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #58 skrivet: februari 16, 2010, 19:31 »
Jag har läst att Homo sapiens utvandrar från afrika flera gånger, bla en gång för 90 000 år sedan men att denna tidiga utvandringsvåg går om intet, dvs att utvandrarna dör ut.

Dessutom har jag läst (var då kan man fråga sig? Minns inte) att alla människor utanför afrika härstammar från en ursprunglig population om ca 150 individer. Rimligen måste ju denna population återkopplat med afrika rent genetisk många gånger sedan dess, men om man betänker att det är en väldigt liten grupp som koloniserat världen utanför afrika är det kanske inte konstigt att det är stora skillnader på när olika kontinenter blir befolkade. Man tryckte på österut snarare än väster ut, inte så konstigt med tanke på istid och att landet i väster redan var upptaget.

/Micke

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #59 skrivet: februari 16, 2010, 19:43 »
Men hur förklarr det de (synbarligen) stora skillnaderna mellan t.ex. eskimåer (förlåt, inuiter) och aboriginer? med ett så liet urval borde vi väl vara betydligt mer lika varandra?