Kan man se att naturen är avsiktligt skapad?

[Piankhy]

En ny avhandling i teologi från Umeå universitet argumenterar för att det genom att iaktta naturen kan vara möjligt att få kunskap om existensen av en skapare.

I sin avhandling Seeing Nature as Creation utgår Mats Wahlberg ifrån att Darwins evolutionsteori är korrekt, men argumenterar för att det skulle kunna vara möjligt att se (direkt, utan slutledning) naturliga strukturer som uttryck för en tanke eller avsikt, på liknande
sätt som vi tycks kunna se (direkt, utan slutledning) mänskligt beteende och mänskliga konstverk som uttryck för avsikter, känslor, attityder, och andra medvetandetillstånd.

Många människor, inklusive Darwin själv, vittnar om att de har svårt att värja sig mot tanken på en skapare när de betraktar naturens under.
– Om avhandlingens tes är riktig, kan detta bero på att vissa naturliga strukturer har ”expressiva egenskaper”, det vill säga att de manifesterar vissa av skaparens medvetandetillstånd på ett synbart sätt, säger Mats Wahlberg. Det förutsätter förstås att naturen verkligen är skapad, och det tycks vara förenligt med vår kunskap om att biologiska organismer är resultatet av en evolution.

http://www.forskning.se/pressmeddelanden/pressmeddelanden/kanmanseattnaturenaravsiktligtskapad.5.7352ec0c1261caa65f08000970.html

Man kan ju fråga sig varför filosofer och teologer tror sig ha så mycket kunskap om naturen att de skulle kunna avgöra ifall det finns någon form av medvetande bakom dess egenskaper eller ej.

Är detta vetenskap?

[Ragnfast]

Då tilltalas jag personligen mer av Gaia-teorin, tanken på att Jorden själv är en levande varelse, som allt annat levande är sprunget ur (gudar, människor, tomtar och troll och fan och hans moster).

[tty]

Håhåjaja. Det gamla fysikoteologiska argumentet igen. Man tycker att evolutionsteorin skulle ha tagit död på det, men icke.
I själva verket tycker man att de många ofullkomligheterna i naturen som kommer sig av det sätt evolutionen fungerar borde vara ett argument i motsatt riktning. Som t ex att vi drabbas av skörbjugg, trots att vi (liksom alla däggdjur) har en gen för C-vitaminproduktion. Men den är trasig!

[Ragnfast]

Jag kan inte annat än beklaga dem som saknar känslan, eller tränger undan den, vilket är ännu värre, av något större än dem själva. Att en teori, som är en intellektuell efterkonstruktion, skulle kunna ta död på en känsla, när det är så uppenbart att intuitionen är totalt överlägsen intellektet, är enligt mitt förmenande ett fåfängt hopp. Det kommer helt enkelt aldrig att ske. Om naturen hade varit fullkomlig så hade vi också varit det, men den är i alla fall betydligt mer fullkomlig utan oss. Det kan vi kanske ändå vara överens om?

[Gorm]

Om jag förstått saken rätt så är forskningen finansierad av Svenska kyrkan. VEM kunde ana att han skulle komma fram till att gud faktiskt existerar? 

/J

[Nils Ristare]

En kompromiss som jag har försökt föra fram i flera år är att evolutionen är så fantastisk att bara Gud kan ha skapat den. Så där, nu kan vi grubbla på något annat. 

[Micke]

Gud verkar så bra, att bara människan kan ha skapat honom.

/Micke

[Piankhy]

Jag kan inte annat än beklaga dem som saknar känslan, eller tränger undan den, vilket är ännu värre, av något större än dem själva. Att en teori, som är en intellektuell efterkonstruktion, skulle kunna ta död på en känsla, när det är så uppenbart att intuitionen är totalt överlägsen intellektet, är enligt mitt förmenande ett fåfängt hopp. Det kommer helt enkelt aldrig att ske. Om naturen hade varit fullkomlig så hade vi också varit det, men den är i alla fall betydligt mer fullkomlig utan oss. Det kan vi kanske ändå vara överens om?

Man kan mycket väl ha den känslan (utav något som är större än en själv) utan att tro på någon gud eller annan högre eller övernaturlig makt. När man tänker efter lite tycker jag att den världsbild vetenskapen gett oss inger en mycket strörre känsla av vördnad än de tafatta försök att förklara verkligheten som religionerna förser oss med.

Tänk bara på en sådan sak som att när du nyper dig själv i armen så tar du i materia som en gång bildats djupt inne i numera förintade stjärnor. Vi består helt enkelt av stjärnstoft. Är inte det en tanke som inger en en hög känsla av "Sense of Wonder"??

[Ragnfast]

Jag ser ingen motsättning i dessa förhållningssätt, vi har endast olika sätt att benämna det som inte har något namn. Form, färg, tid och rum är, enligt mitt sätt att se, något som blir till i det egna medvetandet. "Därför dör hela världen med mig, då den endast existerar i det upplevda".

Den springande punkten är dock VEM är det som nyper dig i armen? Hjärnan är för mig lika litet medvetandet som magen är ätandet. Jag är en själ som har en kropp. Och trodde jag inte på det (fastmer är det något jag måste tro) så vore hela tillvaron platt och intet, stoft och aska, oavsett hur många stjärnor och eoner utav tid som dessa passerat igenom.

[Carl Thomas]

Vi är ju några miljoner år gamla. Under denna tid har vi troligtvis trott på och tillbett ett antal Gudar av olika slag och utseende, alltså något större än vad vi själva är, något som bestämmer över oss - och som vi måste blidka på olika sätt.

Det borde alltså, enbart från denna långa tidsrymd, finns något genetiskt inom oss som styr över vårt behov av att tro på en högre makt. Här kan ju då hönan och ägget komma in – men hoppa över det.
Tänk lång tids troende (beroende?) som skapat en genetisk koppling/behov som vi nutidsmänniskor känner av i olika grad?

Jag vet inte något folk någonstans som inte haft en religion där det finns minst en gud av något slag. Om jag har rätt så har alltså 100% av alla folk en religion. Siffran är alltså så hög att den bör funderas över.

Alltså, kan orsaken vara den långa tidsrymd som vi har haft Gudar – som då genetiskt har skapat ett behov - av att ha Gudar? Cirkelbevisning alltså…

Thomas

[sockerfri]

Naturen har ju varken riktning eller stegvis utveckling, utan (evolutionärt sett) grundar sig på det naturliga urvalets princip, oavsett hur mycket filosofiflum man vill försöka få in i hela diskussionen.

[Ragnfast]

Och en doft eller smak är bara några molekyler som fångas upp på tungan eller i näsan, moderskärlek bara oxitycin, sorg och glädje endast kemisk obalans i systemet.

[Carl Thomas]

Sockerfri, om man då för diskussionens del säger som så att de som trodde på gudar var i majoritet, de höll ihop och hjälpte varandra och överlevde - medan de som inte trodde stod ensamma och dog ut – så borde ju det du säger tvinga fram en ”religiös gen”? 

Filosofiflum? Vad är det?

Thomas

[sockerfri]

Filosofiflum? Vad är det?

Att man försöker få in Gud eller någon annan "högre makt" i biologiska förklaringsmodeller, bara för att man vill försöka få för sig att det man gör är mer "speciellt" än vad det är...jag var inte särskilt seriös när jag skrev det, men vill du se filosofiflum på hög nivå så får du titta in amerikanska kreationister som försöker argumentera emot evolution genom "...enligt evolution är vi inte speciella bla bla bla...vi är bara djur bla bla bla..." etc.

I övrigt så har det redan varit upp med en s.k. "gudsgen" (eftersom du nämnde religiös gen), men den har inte visat sig konsekvent...man vet helt enkelt inte vad som gör att vissa människor tror och andra inte gör det. Dessutom var Sverige kristet i hundratals år (ja jag vet att man kan diskutera exakt hur religiösa svenskarna var under medeltiden), men är idag bland de mest ickereligiösa folken idag så om det finns en gudsgen så är den antingen väldigt inaktiv hos de flesta av svenskarna, eller så selekteras den mot väldigt enkelt.

[Ragnfast]

Jag tror inte att vi är mer eller mindre religiösa än några andra folk, det är bara det att många av oss väljer att inte skylta med vår tro. Tomma tunnor skramlar mest, och det är därför ateisterna har fått ett oförtjänt stort utrymme i offfentligheten. Jag har min egen tro, baserad på egna erfarenheter, men så har jag också levt ganska länge nu. När Fan blir gammal, blir han religiös. Så var lugn grabben, det kommer, det kommer.......

[supergeten]

Att man försöker få in Gud eller någon annan "högre makt" i biologiska förklaringsmodeller, bara för att man vill försöka få för sig att det man gör är mer "speciellt" än vad det är...jag var inte särskilt seriös när jag skrev det, men vill du se filosofiflum på hög nivå så får du titta in amerikanska kreationister som försöker argumentera emot evolution genom "...enligt evolution är vi inte speciella bla bla bla...vi är bara djur bla bla bla..." etc.

I övrigt så har det redan varit upp med en s.k. "gudsgen" (eftersom du nämnde religiös gen), men den har inte visat sig konsekvent...man vet helt enkelt inte vad som gör att vissa människor tror och andra inte gör det. Dessutom var Sverige kristet i hundratals år (ja jag vet att man kan diskutera exakt hur religiösa svenskarna var under medeltiden), men är idag bland de mest ickereligiösa folken idag så om det finns en gudsgen så är den antingen väldigt inaktiv hos de flesta av svenskarna, eller så selekteras den mot väldigt enkelt.

I snorres texter nämns ju personer "som trodde på sig själva" dvs; fanns det ett sånt begrepp i hans texter så var det inte helt ovanligt med människor som redan på den tiden valde att se an tiden på ett ateistiskt, eller rättare sagt (även om många ateister inte inser det..) ett agnostiskt sätt.

[Carl Thomas]

Mitt lilla exempel var att ett behov, i detta fall ett behov av en högre makt, skulle (kanske) kunna bli ett nedärvt behov med tiden, alltså styrt av en gen. I princip alltså att en känsla (av något slag) kan skapa en fysisk gen – med tiden.

Vi kan ju kalla detta en ”tomhetsgen”, alltså ett behov av något okänt – och vi alla har den. Vi alla fyller den med det som vi anser (känner) fyller detta tomrum. En religiös människa fyller med religion och gudstro– jag med en god whisky – och var och en av oss får ut han/hon vill ha av livet. 

Thomas

[Ragnfast]

Hellre kunna längta fåfängt (?) efter något som man aldrig kommer nå, än att alltid få allting man bara pekar på. Men en whisky sitter aldrig fel.

[Piankhy]

Jag tror inte att vi är mer eller mindre religiösa än några andra folk, det är bara det att många av oss väljer att inte skylta med vår tro. Tomma tunnor skramlar mest, och det är därför ateisterna har fått ett oförtjänt stort utrymme i offfentligheten.

Snarare är det väl så att de religiösa under väldigt lång tid haft mer eller mindre monopol på att få yttra sig offentligt. Det är äntligen på tiden att också ickereligiösa röster får lov att göra sig hörda.

Jag har min egen tro, baserad på egna erfarenheter, men så har jag också levt ganska länge nu. När Fan blir gammal, blir han religiös. Så var lugn grabben, det kommer, det kommer.......

Alla har vi våra egna erfarenheter oavsett ålder, och dessa erfarenheter kan leda oss till att se på tillvaron på olika sätt. Det är nog helt enkelt en fråga om hur vi väljer att tolka våra iakttagelser och erfarenheter .

[Karlfredrik]

Piankhy skrev:

Snarare är det väl så att de religiösa under väldigt lång tid haft mer eller mindre monopol på att få yttra sig offentligt. Det är äntligen på tiden att också ickereligiösa röster får lov att göra sig hörda

Vi har väl hört ateistiska röster ganska länge: Sovjetynionen sedan 1917. Östeuropa sedan 1945,
I Sverige Hedenius 1949.
Den förste namngivne Ateisten skall enligt koranen vara kung nimrod, i antika Grekland och Rom var icke-troende belagda i texterna.
Personligen tycker jag vi inte har kommit längre sedan bronspåldern: vi vet inte varför universum uppstod eller vad som kommer att hända mede detr i framtiden eller om det är ändligt eller oändligt.
Gamla myter ersätts av nya myter