Författare Ämne: Genus, är det nåt att ha?  (läst 21931 gånger)

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Genus, är det nåt att ha?
« skrivet: januari 17, 2010, 11:34 »
Jag märkte att det gled lite från ämnet i denna diskussion så jag fortsätter här. Det har hänt flera gånger här på forumet att genus anses vara populistiskt, onödigt och irrelevant. Mina frågor är:

  • Är det irrelevant varför Bäckaskogskvinnan första ansågs vara en man utifrån gravfynden?
  • Är det irrelevant att kvinnor endast har en marginell roll i Medeltidsmuseets nya reklamfilm (jag säger inget om själva utställningen för den har jag inte sett)?

Om svaret på dessa frågor är ja. Varför?

Jag frågade även, något provocerande, varför de som är genuskritiska här på forumet är män och över 30. Varför är det så?

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Runde

  • Medlem
  • Antal inlägg: 40
SV: Genus, är det nåt att ha?
« Svar #1 skrivet: januari 17, 2010, 12:08 »
Om man då gör tankeexperimentet att en arkeolog gräver ut en grav och då med den gravlagdes kön som oidentifierbart och där den enda gravgåvan är ett antal ord (ingen bok) som ligger i en icke logisk ordning men där arkeologen snabbt ser att substantiven har antingen artikeln el (maskulinum) eller la (femininum) framför sig. Hur skall då arkeologen göra för att bestämma den gravlagdes gender? Genom att räkna antalet substantiv med artikeln el eller la eller kanske mäta ordens längd eller varför inte bestämma ordens ”tyngd” på en skala, och hur skulle arkeologen i så fall bestämma ordens respektive tyngd på den skalan? El cuchillo (kniven) eller la flor (blomman) vilket av dessa ord viktar arkeologen som tyngst vägande? Har arkeologens egna kön betydelse vid en sådan viktning? Eller om detta skulle ha gjorts av en arkeolog aktiv inom flower power rörelsen vilken betydelse för viktningen liksom för den vidare tolkningen skulle det ha?

En form av svar på den frågan

Rune

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Genus, är det nåt att ha?
« Svar #2 skrivet: januari 17, 2010, 12:19 »
Det var iofs inte svar på mina frågor. :)

Ibland så kan man se ett cirkelresonemang, graven innehåller en sköldbuckla och är därmed en mansgrav eftersom män bär sköld vilket vi ser i gravmaterialet (gäller främst brandgravar såklart). Frågan är varför vi ser en viss sorts föremål som manliga respektive kvinnliga? Varför ses Kiviksgraven som en konungagrav, varför trodde man att Osebergsskeppet innehöll en man före utgrävning?

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Scania

  • Stammis
  • Antal inlägg: 317
SV: Genus, är det nåt att ha?
« Svar #3 skrivet: januari 17, 2010, 12:38 »
Det var iofs inte svar på mina frågor. :)

Ibland så kan man se ett cirkelresonemang, graven innehåller en sköldbuckla och är därmed en mansgrav eftersom män bär sköld vilket vi ser i gravmaterialet (gäller främst brandgravar såklart). Frågan är varför vi ser en viss sorts föremål som manliga respektive kvinnliga? Varför ses Kiviksgraven som en konungagrav, varför trodde man att Osebergsskeppet innehöll en man före utgrävning?

/Johan

Samma sak gäller för gravar som innehåller exempelvis verktyg som förknippas med smeder, de tolkas nästan alltid som mansgravar, trots att man vet att det förekommit kvinnogravar med dessa verktyg.
I några mansgravar har man hittat saker som anses vara typiskt kvinnliga, som synålar. Dessa gravar har tolkats som innehållande homosexuella män!!!!!!!!
Jag vet faktiskt inte varför man har tolkat Kiviksgraven som en konungagrav, kanske har det att göra med kvinnosynen som fanns i samhället under 1930-talet när graven grävdes ut. Det var helt enkelt otänkbart att en kvinna skulle kunna ha en sådan position i samhället under bronsåldern att de fick en sådan ståtlig begravning. Samma sak kan sägas för Osebergsskeppet, gravhögar ansågs vara något typisk manligt.
Jag läste precis igenom Riksantikvarieämbetets lilla vägledning om Kiviksgraven och i den avhåller de sig från alla eventuella tolkningar om vem eller vilka som kan ha legat begravda i högen. De bara skriver om ristningarna på hällarna och lite grann om utgrävningen.

Det är ju inte förrän på senare tid som det framkommit att kvinnor faktiskt hade en helt annan ställning i samhället än vad man tidigare trott. Så som jag har lärt mig så var det i samband med kristendomens införande som kvinnornas tidigare ställning i samhället ändrades.

/Åsa.

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Genus, är det nåt att ha?
« Svar #4 skrivet: januari 17, 2010, 14:38 »
Hur många kvinnliga gravar från den tid som Bäckaskogskvinnan associerats med har de artefakter som hon fick med sig?

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Genus, är det nåt att ha?
« Svar #5 skrivet: januari 17, 2010, 14:52 »
Jag märkte att det gled lite från ämnet i denna diskussion så jag fortsätter här. Det har hänt flera gånger här på forumet att genus anses vara populistiskt, onödigt och irrelevant. Mina frågor är:

  • Är det irrelevant varför Bäckaskogskvinnan första ansågs vara en man utifrån gravfynden?
  • Är det irrelevant att kvinnor endast har en marginell roll i Medeltidsmuseets nya reklamfilm (jag säger inget om själva utställningen för den har jag inte sett)?

Om svaret på dessa frågor är ja. Varför?


Jag frågade även, något provocerande, varför de som är genuskritiska här på forumet är män och över 30. Varför är det så?

/Johan

Jag är en av dem här som kritiserat genusforskningen livligast. Men exakt var har jag eller någon annan sagt att genusstudier är onödigt eller irrelevant?

Vad kritiken går ut på är att man utgår från det man ska bevisa och att studierna är politiskt färgade. Förra året kom det en avhandling som kritiserade genusvetenskapen för just dessa saker.

När det gäller äldre arkeologisk forskning så tycker jag att den behandlats ovarsamt. Man utgår från att dessa forskare studerade mäns aktiviteter för att de var just män. På vilka sakliga grunder kan man hävda detta?

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Genus, är det nåt att ha?
« Svar #6 skrivet: januari 17, 2010, 14:57 »
Jag vet faktiskt inte varför man har tolkat Kiviksgraven som en konungagrav, kanske har det att göra med kvinnosynen som fanns i samhället under 1930-talet när graven grävdes ut. Det var helt enkelt otänkbart att en kvinna skulle kunna ha en sådan position i samhället under bronsåldern att de fick en sådan ståtlig begravning.

Trodde verkligen arkeologer under 30-talet att bronsålderkvinnor inte kunde begravas lika ståtligt som kungar?

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Genus, är det nåt att ha?
« Svar #7 skrivet: januari 17, 2010, 15:48 »
Hela efterkrigstiden verkar ha ägnats åt att obstinat välta tingens ordning över ända. Varför är himlen blå? (Egentligen alla färger utom blå.) Nittio procent av det mänskliga beteendet torde var nedärvt, även det som vi relaterar till som manligt respektive kvinnligt. Att kön skulle vara en social konstruktion är, enligt mitt förmenande, helt befängt. Att kön däremot ingår i en större social kontext, som alltså i grund och botten är genetiskt betingad är en annan sak. Nu var Bäckaskogskvinnan just en kvinna, och då får man gilla läget och utgå ifrån nya fakta. Måste vi lägga vårt egna "moderna samhälle" som mall och tolkningsföreträde när vi studerar detta? Det är ett farligt tänk att tro att ingen någonsin varit så insiktsfull och kommit så långt i utvecklingen som oss. Samma tänk sänder soldater till Mellanöstern för att bomba fram demokrati. Lycka till! Jag rekommenderar läsning av Nietzsches "Sålunda talade Zarathustra", avsnittet om "den sista människan".

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Genus, är det nåt att ha?
« Svar #8 skrivet: januari 17, 2010, 16:07 »
Bra fråga och lite det jag vill belysa, p g a vissa artefakter så utgick man från att det var en man. Man brydde sig inte ens om att titta på skelettet förrens flera år senare. Tolkningen kan utgå ifrån hur man tidigare könbestämt gravar men kan även bero på att man på 1930-talet ansåg att jakt och fiske var en typiskt manlig syssla. Jag säger inte att det är det ena eller andra men att det kan vara viktigt och intressant att belysa, både i tidigare forskning och dagens tolkningar. Vad säger det oss om vår syn på mesolitikum?

Jag hävdar inte att forskare studerade mäns aktiviteter för att de var just män. Däremot hävdar jag att man ofta redan har en bild av vad "mäns aktiviteter" är.

Herulen: Visst kan genusforskning vara politiskt färgad, det kan all forskning. Jag hävdar dock att genusbegreppet i sig inte kan vara politiskt. Arkeologi har använts och används idag i politiska syften (även här utgår man ifrån det man vill bevisa). Är detta en anledning att avfärda hela ämnet? Varför inte lyfta fram de goda exemplen och diskutera på en saklig nivå utifrån källmaterialet istället för på metanivå?

Svaren i denna diskussion är ganska talande och jag kan inte se på annat sätt än att man avfärdar genusperspektivet och/eller ser det som av ondo. Men varför inte låta de som vill diskutera genus få göra det? ;)

Måste vi lägga vårt egna "moderna samhälle" som mall och tolkningsföreträde när vi studerar detta? Det är ett farligt tänk att tro att ingen någonsin varit så insiktsfull och kommit så långt i utvecklingen som oss. Samma tänk sänder soldater till Mellanöstern för att bomba fram demokrati.

Du väljer att se vissa företeelser som konstanta, men hur vet vi var gränsen går? Vad i mäns bettende beror på arv och vad beror på miljö? Ett genusperspektiv kan (bl a) lära oss att INTE "lägga vårt egna moderna samhälle som mall" när vi studerar vad som är manligt och kvinnligt bland historiska och förhistoriska människor.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Genus, är det nåt att ha?
« Svar #9 skrivet: januari 17, 2010, 16:32 »
Det där får du nog utveckla en smula, för det gick åtminstone över huvudet på mig. Vems skuld i samröre med vem? Sen väljer jag inte att se det jag vill, utan väljer snarare bort att se det jag inte vill och det tycker jag är en smula ärligare än att känna mig tvungen att förhålla mig till allting hela tiden. Det tutar, piper och ringer hela tiden överallt och det är inte ens längre jakten på ett evigt nu som gäller, utan jakten på ett evigt sen. Nu kastar man inte längre ut barnet med badvattnet, nu tappar man upp nytt vatten i baljan, fast ingen hunnit bada i det gamla vattnet än. Ha även i åtanke, kära vänner, att det är först när man har finslipat intellektet som man förstår vilket trubbigt instrument det är. Seen that, been there, done that. ;D

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Genus, är det nåt att ha?
« Svar #10 skrivet: januari 17, 2010, 16:32 »
Jag frågade även, något provocerande, varför de som är genuskritiska här på forumet är män och över 30. Varför är det så?

För att det är vi män över 30 som står i skottlinjen här. Vi ifrågasätts i våra roller som forskare, lärare, författare o.s.v. och påstås vara subjektiva bara för att vi råkar höra till den halvan av befolkningen som fötts med penis.

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Genus, är det nåt att ha?
« Svar #11 skrivet: januari 17, 2010, 17:11 »
Det blev lite konstigt där, då Gorm hann redigera sitt inlägg medan jag skrev svar, så det blev lite Goddag yxskaft från min sida. Ber om ursäkt.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Genus, är det nåt att ha?
« Svar #12 skrivet: januari 17, 2010, 17:29 »
För att det är vi män över 30 som står i skottlinjen här. Vi ifrågasätts i våra roller som forskare, lärare, författare o.s.v. och påstås vara subjektiva bara för att vi råkar höra till den halvan av befolkningen som fötts med penis.

Allt jag påstått är att de som kritiserar genusperspektivet generellt är män över 30, det ser vem som helst som läser här på forumet. Jag säger inte att alla män över 30 är av denna åsikt, jag är själv man och över 30. Min fråga var varför kritikerna tillhör denna del av befolkningen? Är det ett sammanträffande? Finns det andra gemensamma nämnare?

/Johan

Ps. så att inga missförstånd uppstår, jag redigerade mitt inlägg inom den 30 mingräns som är satt. Ds
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Åsa M L

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
SV: Genus, är det nåt att ha?
« Svar #13 skrivet: januari 17, 2010, 19:01 »
Det är tyvärr så att en (liten) del män förutsätter att genusforskning och feminism utgår från ett skuldbeläggande av män som en grundförutsättning. Jag skulle kunna prata mig blå i ansiktet (och har det) att det inte alls är så, men det skulle nog inte övertyga någon som redan bestämt sig på den punkten.

Genusmedvetenhet inom arkeologin handlar i de flesta fall om att göra bättre tolkningar genom att bli mer medveten om de förutfattade subjektiva meningar vi bär med oss när vi tolkar materiell kultur. Gravarkeologin är det bästa exemplet på det, många äldre tolkningar av gravar och alltför många moderna tolkningar dessutom, utgår från helt oreflekterade ideer om vad som är kvinnligt och manligt. Det i sin tur spiller över på våra tolkningar av de forntida samhällena.

Jag vill minnas en häftig mesolitisk grav utgrävd under sent 90-tal där den döde hade med sig några praktfulla flintspån och först tolkades som en flintsmed. Tills den ostoelogiska analysen visade att det var en kvinna och då tolkades hon ha fått med sig spånen som gåva. Båda tolkningarna kan vara rätt, det som är beklämmande är att vi så ofta fastnar för en utifrån könsuppfattningar.

Genusteori lyfter också fram att det kan vara felaktigt att tolka in allt i enbart två kategorier - manligt/kvinnligt - när ålder, social identitet och religiösa normer kan ha varit ganska annorlunda. Inte minst gäller detta de icke könsmogna individerna.

Det är alltid en bra idé att återbesöka originalmaterialet och kritiskt granska de gamla tolkningsmodeller vi blivit matade med. Ibland klarar de tidens tand, ibland inte. Att förhålla sig kritiskt till våra möjligheter att vara helt objektiva är inte en attack mot vetenskapen. Tvärtom är det god vetenskap.

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Genus, är det nåt att ha?
« Svar #14 skrivet: januari 17, 2010, 19:14 »
Förra året kom det en avhandling som kritiserade genusvetenskapen för just dessa saker.

Vad heter avhandlingen?

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Genus, är det nåt att ha?
« Svar #15 skrivet: januari 17, 2010, 19:24 »
Jag har också varit inne på det där med att gravgåvor snarare skulle representera de sörjande än den döde själv, men det har ju per definition inte med genus och göra, eller?

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Genus, är det nåt att ha?
« Svar #16 skrivet: januari 17, 2010, 20:06 »
Genus, är det nåt att ha?

Ja, verkligen.

Vi får inte glömma bort neutrum i debatten. Tycker den kategorin är
mest åsidosatt.

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Genus, är det nåt att ha?
« Svar #17 skrivet: januari 17, 2010, 21:11 »
När jag läste arkeologi i Lund i början av 90-talet, fanns det bland de anställda på institutionen en ”genusgrupp” dit män inte var välkomna. Jag vet därför inte vad denna obskyra skara ägnade sig åt men en av dess medlemmar började sina föreläsningar med att deklarera sin politiska hemvist och fortsatte sedan med att sabla ner alla föreställningar vi har om forntiden grundade på de senaste århundradenas arbetsfördelning mellan män och kvinnor. Detta skedde på ett språk som var otillgängligt för oss åhörare. Inget begrepp var begripligt och kunde heller förklaras på ett begripligt sätt för utomstående.  De invigda kunde alltså säga vad som helst utan att någon kunde säga emot – ett klassiskt sätt att blanda bort korten för tänkbara meningsmotståndare.

Ett år efter studierna fick jag i uppdrag av ett bokförlag att illustrera bland annat herr och fru skateholmare. Skribenten var professor på institutionen och hade blivit hudflängd av ovanstående person för en illustration som han hade låtit göra ett par år tidigare. (”Mannen står framför kvinnan” var i själva verket nonsens eftersom de båda fanns på varsin illustration.) Professorn var därför noga med att påpeka att herr och fru skateholmare skulle vara exakt lika långa och att inget annat heller fick antyda att mannen på något sätt hade högre status än kvinnan. Jag invände att män i genomsnitt är lite längre än kvinnor och han höll med, men han ville inte utstå sådan hård kritik igen, så han bad mig vänligt att följa anvisningen. Han godkände till slut en bild där huvudena var i samma nivå, utan att se att kvinnans fötter var lite högre upp än mannens, som om hon stod på en upphöjning i marken.

Dessa parodier på vetenskap har hjälpt till att placera mig bland de män över 30 som är skeptiska till genusforskningen, även om det helt uppenbart finns forskare och föreläsare som är fullkomligt seriösa.

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Genus, är det nåt att ha?
« Svar #18 skrivet: januari 17, 2010, 21:26 »
Allt jag påstått är att de som kritiserar genusperspektivet generellt är män över 30, det ser vem som helst som läser här på forumet. Jag säger inte att alla män över 30 är av denna åsikt, jag är själv man och över 30. Min fråga var varför kritikerna tillhör denna del av befolkningen? Är det ett sammanträffande? Finns det andra gemensamma nämnare?

/Johan

Jag tycker att det faller sig naturligt att de som utsätts för de svepande anklagelserna är de som reagerar starkast. Om någon skulle säga att muslimska forskare inte är tillräckligt objektiva så skulle de starkaste reaktionerna komma från muslimskt håll. Om någon skulle säga att samer är olämpliga som lärare i ämnen som berör samiska frågor så skulle de starkaste reaktionerna komma från samiskt håll.

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Genus, är det nåt att ha?
« Svar #19 skrivet: januari 17, 2010, 23:45 »
Jag kan inte annat än hålla med de senaste två debattörerna. Det är aldrig trevligt att provoceras till att uttala sig i affekt, men det är något i det här med genusperspektivet som liksom går under skinnet på en, det känns som ett personligt påhopp. Samtidigt är det så absurt med tanken på en dold könsmaktsordning, ungefär som att påstå att det är frimurarna som ligger bakom alltihop. I den mån en sådan existerar så är det snarare så att det egentligen alltid varit kvinnan som styrt bakom mannen. Vi ger dem allt, vi dyrkar dem som gudinnor och sedan får man höra att vi förtrycker dem. Jag förstår ingenting. ;)