Författare Ämne: Sobel i skandinavien  (läst 3796 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
Sobel i skandinavien
« skrivet: december 06, 2009, 01:49 »
Ny tråd då det inte alls handlar om kväner.

Jodå Jerrark, visst är det så att det finns sådana fall också, som med flygekorren, vanligen hittar man dock en förklaring till det om man söker, rent spontant utan att veta något så verkar denna ekorre begränsad i sin utbredning norrut även i Finland, så det kan ju ha något med temperartur att göra, den kanske helt enkelt kräver för många dygnsgrader för att klara att ta sig runt Bottenviken.  Hos sobeln ser vi ingen sådan nordgräns, däremot visar dess spridningskarta med all tydlighet att den haft en mycket större spridning än idag.

Om man ska spekulera vidare undrar jag om man ens så enkelt skiljer på fossila fynd av sobel och mård som ju är mycket lika, i flera fall jag funnit redovisar man med blandade termer, ena stunder mård, andra mårddjur, frågan är om man brytt sig om att analysera så noggrant att man skiljer på mård och sobel?

Jag har inte lyckats hitta närmare underlag för påståendet att sobel funnits i Skandinavien fram till 1600-talet, det skulle ju kunna vara en mängd källor som i sig bygger på en enda felkälla. Sobel är ju iallafall bekannt för Snorre då han i Egil Skallagrimssons saga klart skriver Safala och dessutom att det finns lag som omfattar detta.
Citera
En þat váru lög með Kvenum, at konungr skyldi hafa ór hlutskipti þriðjung við liðsmenn ok um fram at afnámi bjórskinn öll ok safala ok askraka.
Vore intressant att se om orginaltexten visar en isländsk ordform av sobel, alltså safala.

Att samiskan tappat sitt ord för sobel på 400 år är väl inte konstigt alls, oanvända ord som  försvinner och är dom då inte nedskrivna är dom borta för alltid.  Vore väldigt intressant att se hur det ser ut i andra finska språk.  Namnet sobel "tros" dessutom vara av slaviskt ursprung och jag frågar då igen hur det blev så då slaviska språk inte pratades vid Kama på 1200-talet. Helt klart har de som bott vid Kama haft ett namn på sitt eget språk, frågan är om det ordet finns kvar!   Alternativen är då att sobeln fanns där slaviska språk talades, alltså i västra Ryssland eller Polen, eller så är sobel inte alls av ryskt ursprung utan ordet komme från ett annat språk, eller så är det t.ex. köpmännen i Novgorods ord för ett djur med vars päls de handlar.

Till sist kan man ju fråga sig vad bevis för det ena eller andra skulle leda till för kunskap, låt oss säga att vi bevisar att sobeln aldrig funnits här, och att användandet av ordet sobel bygger på ett missförstånd.  Vad i hela friden skulle det ändra på? Det må vara intressant med soblar men deras skandinaviska existens är helt oviktig och helt irrelevant.


" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: Sobel i skandinavien
« Svar #1 skrivet: december 06, 2009, 14:20 »

Jodå Jerrark, visst är det så att det finns sådana fall också, som med flygekorren, vanligen hittar man dock en förklaring till det om man söker, rent spontant utan att veta något så verkar denna ekorre begränsad i sin utbredning norrut även i Finland, så det kan ju ha något med temperartur att göra, den kanske helt enkelt kräver för många dygnsgrader för att klara att ta sig runt Bottenviken.  Hos sobeln ser vi ingen sådan nordgräns, däremot visar dess spridningskarta med all tydlighet att den haft en mycket större spridning än idag.

Däremot kan ju andra ekologiska faktorer spela in som konkurrens med andra rovdjur, brist på lämpliga bytesdjur och så vidare. Skulle vara intressant att se någon analys av skillnader och likheter mellan Skandinavien (åtminstone de delar av halvön som är relevanta för diskussionen) och sobelns mer kända utbredningsområde vad gäller olika ekologiska faktorer, nutida och dåtida.

Om man ska spekulera vidare undrar jag om man ens så enkelt skiljer på fossila fynd av sobel och mård som ju är mycket lika, i flera fall jag funnit redovisar man med blandade termer, ena stunder mård, andra mårddjur, frågan är om man brytt sig om att analysera så noggrant att man skiljer på mård och sobel?

Jag har inte lyckats hitta närmare underlag för påståendet att sobel funnits i Skandinavien fram till 1600-talet, det skulle ju kunna vara en mängd källor som i sig bygger på en enda felkälla. 

Sådana felkällor är ju inte helt ovanliga i äldre zoologisk litteratur. Ta t ex den gamla sanningen om igelkottens 16 000 taggar. Skulle vara intressant att se var Kai Curry Lindahl och andra som skriver om att sobeln en gång fanns i Skandinavien fick uppgiften från.

Sobel är ju iallafall bekannt för Snorre då han i Egil Skallagrimssons saga klart skriver Safala och dessutom att det finns lag som omfattar detta. Vore intressant att se om orginaltexten visar en isländsk ordform av sobel, alltså safala.

Redan tidigt har ju nordborna haft östliga kontakter och skinn och andra delar av djur kan ju  fraktas ganska långa sträckor, och ibland kan kanske namnen följa med. Man har ju hittat ben från, och artefakter gjorda av, ett och annat exotiskt djur i gravar från järnåldern.

Till sist kan man ju fråga sig vad bevis för det ena eller andra skulle leda till för kunskap, låt oss säga att vi bevisar att sobeln aldrig funnits här, och att användandet av ordet sobel bygger på ett missförstånd.  Vad i hela friden skulle det ändra på? Det må vara intressant med soblar men deras skandinaviska existens är helt oviktig och helt irrelevant.

Kan vara att deras skandinaviska existens är oväsentliga för arkeologer och historiker, däremot inte för zoologer och faunahistoriker.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sobel i skandinavien
« Svar #2 skrivet: december 06, 2009, 22:36 »
Man ska ju ha väldigt klart för sig att sobel må vara entydligt idag, men inte för 500 år sedan, och man skulle kunna misstänka att man blandar ihop mård och sobel. Men mot det talar Olaus Magnus , Historia om de nordiska folken 18:19 Om mårdar och soblar och deras skinn.
http://www.kulturkoppra.se/istid/pix/imagedb/tr123007.jpg

Men man skulle mycket väl kunna tänka sig att sobel i Skandinavien är en färgvariant av den mycket lika mården och att det är det man avser, man har trots allt inga böcker att slå i och inga klassificeringar som är tillförlitliga och det är då jag menar att det spelar egentligen ingen roll, annat än för faunahistoriker då. Alltså blir det en arkeologisk omväg eller bromskloss.



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Sobel i skandinavien
« Svar #3 skrivet: december 06, 2009, 23:32 »
Olaus Magnus (Bok 18, Kap 19) beskriver helt korrekt skillnaden mellan ett mårdskin och ett sobelskinn, så han hade helt klart för sig att det rörde sig om två olika djur. Notera också att han säger att sobeln förekommer "in extremis Moscovitarum sylvis", alltså i de bortersta ryska skogarna. Han kände alltså inte till den som ett skandinaviskt djur, trots att han personligen hade besökt övre Norrland där han kom åtminston så långt norrut som till Pello.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sobel i skandinavien
« Svar #4 skrivet: december 07, 2009, 00:28 »
Precis, så avgörande blir att finna källan till uppgiften att sobeln funnits så långt västerut som Polen och Skandinavien.

Som Jerrark säger så kan man mycket väl ha importerat namnet tillsammans med pälsen, det är väl troligt, men nordiska kontakter med Kama-området är ju mycket gamla och man bör ha haft kännedom om sobel innan slaviska språket gjorde sig gällande där, istället vore det väl olika finska språk som vore dominant både inom själva fångstområdet som under de troliga färdvägarna och i så fall varit etablerat i Sverige, men redan på 1200-talet är det sobel, eller iallafall safala, som används, 

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sobel i skandinavien
« Svar #5 skrivet: december 07, 2009, 10:56 »
Hittat lite till

Kungl. Vitterhets, historie och antikvitets akademiens handlingar, Volymer 8-9
Citera
från Karelen i väster till floden Ob i öster voro rika på sobel, bäver, mård
tyvärr har jag inte tillgång till mer av texten och kan därför inte bedömma det helt! Men ytterligare indikation på sobel åtminstone i Karelen.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Sobel i skandinavien
« Svar #6 skrivet: december 07, 2009, 11:51 »
Bures !

Saxat från:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nokia,_Finland

Citera
Nokia used to breach out to current heart of Tampere, with the Pispala area a part of Nokia's Suur-Pirkkala area. Suur-Pirkkala was eventually split into Pohjois- and Eteläis-Pirkkala (Northern and Southern). In 1938 Pohjois-Pirkkala was renamed as Nokia and Southern Pirkkala restored its original Pirkkala name. Nokia was designated as a city in 1977.

Citera
The origin of the name "Nokia" is obscure. In modern Finnish, noki means soot and nokia is its inflected plural, although this form of the word is rarely if ever used. The most common theory claims the name actually originates from the archaic Finnish word nois (pl. nokia) or nokinäätä ("soot marten"), meaning sable. After sable was hunted to extinction in Finland, the word was applied to any dark-coated fur animal, such as the marten, which are found in the area to this day. The sable is enshrined on the Nokia coat of arms. However, later research has appeared to indicate that sables never inhabited Finland in the first place, and the name nois may actually refer to the beaver.

MVH
Návdi
Návdi

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sobel i skandinavien
« Svar #7 skrivet: december 07, 2009, 12:09 »
Intressant!


Nämnvärt är också att självaste Linné till en början inte skiljer mård och sobel åt, och även senare har förts diskussioner om sobeln är en mård med lokal anpassning till framförallt klimat.


Men jag frågar mig fortfarande varför man tror att sobeln aldrig funnits i Norden eller för den delen i Polen.  Har man någon särskild anledning till detta och har några studier gjorts?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Sobel i skandinavien
« Svar #8 skrivet: december 07, 2009, 12:48 »
Som egentligen väldigt ovetande hoppas jag att jag inte får för mycket däng för denna kommentar.

Kan det vara så att Uralbergen är vad som skiljer djuren åt. Sobel österut (även till amerika via berings sund) och mården åt väster. De verkar vara väldigt likartade och borde konkurrera som ungefär samma nisch. Alltså, anledningen till att Sobeln inte spridit sig till Skandinavien är att dess nisch redan var upptagen den marginellt större (enligt wikipedia!) mården.

cheers
Stefan
Qui tacet, consentit

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sobel i skandinavien
« Svar #9 skrivet: december 07, 2009, 13:18 »
Du får ingen däng Stefan, Uralbergen är nog en typisk avgränsare för många arter, dock varken för mården eller sobeln som båda finns öster och väster om Ural, se http://www.iucnredlist.org/apps/redlist/details/41652/0 och http://www.iucnredlist.org/apps/redlist/details/12848/0 .

Bestånden överlappar varandra alltså vilket är intressant. Det är inte så säker att ens soblar och mårdar gör någon större skillnad på varandra varför enskilda individer som sprider sig in i "den andres" område får mycket svårt att få avkomman att behålla sin särprägel.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"