Författare Ämne: Varg på vikinga/medeltid?  (läst 15976 gånger)

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Varg på vikinga/medeltid?
« Svar #20 skrivet: oktober 24, 2009, 23:44 »
Hittade en liten uppgift på nätet om vallhjon:

Citera
Ända intill mitten av förra århundradet var vargen ett gissel och ett plågoris, särskilt för den fattiga allmogen i skogsbyggnaderna. Här i norra Östergötland fanns det gott om dem ända till omkring 1850. Ännu så sent som på 1840-talet måste en vallgosse eller vallflicka följa boskapen på dess betesgång på skogarna. Som regel var det barn som hade denna uppgift och t.o.m. i lagspråket nämndes de vallhjon. Deras uppdrag var att skydda djuren genom att skrämma vargarna. Att de själva var rädda togs inte så stor hänsyn till.
http://www2.finspong.se/1900/Forening/arskronika/1976/varg.htm


Mycket intressanta uppgifter. Måste berätta om en bekants morfar i norra Dalarna som såg vargspår i snön när han jagade annat vilt i början på 1960-talet. Han gick genast hem och fick med sig en jaktkompis för att följa vargspåren. De följde spåren i flera dagar och fick till slut syn på vargen som de omedelbart sköt. Så såg man på vargen då.
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Varg på vikinga/medeltid?
« Svar #21 skrivet: oktober 25, 2009, 00:05 »
Har just suttit och släktforskat hela dagen, - där jag i början av 1800-talet träffat på en man med titeln  "fäherde"   om jag läser det rätt.  När han  dog gifte änkan om sig med en ny man som också fick samma titel i kyrkboken.  Alltså  "fäherde"   i början av 1800-talet i Stenby, Benestad,  sydligaste skåne.  Gissar att han vaktade större djur (kor?)   för gäss vaktades av en "höre"   = pojke 5-8 år.  Men vad vaktade han korna mot??

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Varg på vikinga/medeltid?
« Svar #22 skrivet: oktober 25, 2009, 01:32 »
Jag tycker vi får reservera oss för lite ekologi trots att det är ett arkeologiforum.  ;D Ekologi är ett svårt ämne med en oändlig mängd omvärldsfaktorer, det är sällan enkelt att dra snabba slutsatser, men ändå gör vi det. Mycket av det som är allmänt acceptertr är resultat av kristendomslärans bild av människan som trädgårdsmästare och ännu mer utbrett är tanken om naturens balans.   Att uttala sig om att kid är tryggare än lamm kräver motivering och underlag, och kanske ska man ta hänsyn till luktsinne innan dess. Och som Thomas säger vet inte vargen vad tamboskap är för något men han vet att människan är nära och utgör ett hot. Vargen tar inte de lättaste bytena utan han tar de han klarar, vilket innebär att i en udda situation tar han baggen istället för lammet. Vargen provar ändå möjligheter och utmanar. Den lär sig fort om hornet är ofarligt i handen på en liten flicka. Om hungern tränger på slår han en kalv hundra meter från flickan därför att han inte har något val.

Uppgifter om vilt är än idag mycket osäkra, och att man under medeltiden skulel kunna göra en komplett bedömning är uteslutet. Det kan ju vara så att bara randområdenas populationer minskat radikalt, och med tanke på nykolonisation av skogsmarker kan ju dess ha påverkats mycket hårt. Den upplevda dåliga vilttillgången behöver inte alls betyda att det är slut på vilt.

Till de ekologiska osäkerhetsfaktorrerna ska vi lägga mytbildningen kring den onda vargen. Vi vet att massor med skrönor fanns och finns om vargen som hjälper till att snedvrida bilden.  De skriftliga källor vi har måste man alltså se ytterst kritiskt på.


Uppgifter om herdar är väl mer trovärdiga då. Har bara fått en känsla av att den svenske herden eller rättare sagt vallaren är väldigt ynklig.  Varför har han inte en bamsehund som hjälpreda?

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Varg på vikinga/medeltid?
« Svar #23 skrivet: oktober 25, 2009, 08:48 »
Jag tycker vi får reservera oss för lite ekologi trots att det är ett arkeologiforum.  ;D Ekologi är ett svårt ämne med en oändlig mängd omvärldsfaktorer, det är sällan enkelt att dra snabba slutsatser, men ändå gör vi det. Mycket av det som är allmänt acceptertr är resultat av kristendomslärans bild av människan som trädgårdsmästare och ännu mer utbrett är tanken om naturens balans.   Att uttala sig om att kid är tryggare än lamm kräver motivering och underlag, och kanske ska man ta hänsyn till luktsinne innan dess. Och som Thomas säger vet inte vargen vad tamboskap är för något men han vet att människan är nära och utgör ett hot. Vargen tar inte de lättaste bytena utan han tar de han klarar, vilket innebär att i en udda situation tar han baggen istället för lammet. Vargen provar ändå möjligheter och utmanar. Den lär sig fort om hornet är ofarligt i handen på en liten flicka. Om hungern tränger på slår han en kalv hundra meter från flickan därför att han inte har något val.

Uppgifter om vilt är än idag mycket osäkra, och att man under medeltiden skulel kunna göra en komplett bedömning är uteslutet. Det kan ju vara så att bara randområdenas populationer minskat radikalt, och med tanke på nykolonisation av skogsmarker kan ju dess ha påverkats mycket hårt. Den upplevda dåliga vilttillgången behöver inte alls betyda att det är slut på vilt.

Till de ekologiska osäkerhetsfaktorrerna ska vi lägga mytbildningen kring den onda vargen. Vi vet att massor med skrönor fanns och finns om vargen som hjälper till att snedvrida bilden.  De skriftliga källor vi har måste man alltså se ytterst kritiskt på.


Uppgifter om herdar är väl mer trovärdiga då. Har bara fått en känsla av att den svenske herden eller rättare sagt vallaren är väldigt ynklig.  Varför har han inte en bamsehund som hjälpreda?



I Idre (boken)  så finns det intervjuer om säterdrift, det var barnens jobb och de flickor som intervjuats säger att man var mer rädd för luffare än rovdjur.
Antar iofs att det helt enkelt var klent med varg då.

Tänkte på det där med hundar, har för mig att jag läst om att man under vikingatiden hade ganska stora hundar jämte spetsarna. Vinthundar har jag även läst, vilket känns lite förvånande vid första tanken - dock så är det väl en hund som "blickjagar" dvs en hund som skulle kunna agera som en bra viltvårdare.

Varghunden:
Varghundar exporterades till England, Spanien, Frankrike, Sverige, Danmark, Persien, Indien och Polen. På 1500 talet krävdes att varje grevskap på Irland hade vardera 24 varghundar för att skydda böndernas fårhjordar från att dödas av vargar. På medeltiden blev rasen i större utsträckning använd till jakt, speciellt till "coursing", d v s att hunden springer ifatt och dödar bytet. Den användes till jakt på varg, hjort, älg, hare, hönsfåglar och änder.
Än i dag används rasen till jakt. Under medeltiden blev rasen en "status ras" och blev förbehållen stormän, adliga och kungligheter. "Vanliga" medborgare förbjöds att hålla rasen. På grund av dess popularitet som gåva och tillsammans med dåliga tider, blev den en viktig exportartikel för Irland, något som medförde att rasen höll på att försvinna.

http://www.casonidas.se/histstor.htm

Den blickjagar alltså - kanske var vinthunden lite av en varghund "light"?

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: Varg på vikinga/medeltid?
« Svar #24 skrivet: oktober 25, 2009, 09:37 »
Jag tycker vi får reservera oss för lite ekologi trots att det är ett arkeologiforum.  ;D Ekologi är ett svårt ämne med en oändlig mängd omvärldsfaktorer, det är sällan enkelt att dra snabba slutsatser, men ändå gör vi det. Mycket av det som är allmänt acceptertr är resultat av kristendomslärans bild av människan som trädgårdsmästare och ännu mer utbrett är tanken om naturens balans.   Att uttala sig om att kid är tryggare än lamm kräver motivering och underlag, och kanske ska man ta hänsyn till luktsinne innan dess.

Rådjuret är ett vilt djur som är relativt väl anpassat för att skydda sig mot rovdjur. Våra får är tamdjur som dels härstammar från en annan miljö och som framförallt är domesticerade sedan många otaliga generationer. Det gör en viss skillnad. Dessutom vittnar de flesta äldre skildringar om att fåren var de djur vargen hade lättast att fånga och som den oftast tog. Även lodjur och t o m räv slår ju får. Även förrymda hundar kan ta får.

Och som Thomas säger vet inte vargen vad tamboskap är för något men han vet att människan är nära och utgör ett hot. Vargen tar inte de lättaste bytena utan han tar de han klarar, vilket innebär att i en udda situation tar han baggen istället för lammet. Vargen provar ändå möjligheter och utmanar. Den lär sig fort om hornet är ofarligt i handen på en liten flicka. Om hungern tränger på slår han en kalv hundra meter från flickan därför att han inte har något val.


Vargen provar som du säger, och oftast "klarar han av" just de byten som är lättast att ta. Man har b la vid undersökningar vid Isle of Royal i Övre sjön i USA konstaterat att vargar kan anfalla 16 älgar för varje älg som de fäller. Och just den de fäller har oftast någon svaghet, d v s det var just den älgen som var lättast att lägga ned.

Uppgifter om vilt är än idag mycket osäkra, och att man under medeltiden skulel kunna göra en komplett bedömning är uteslutet. Det kan ju vara så att bara randområdenas populationer minskat radikalt, och med tanke på nykolonisation av skogsmarker kan ju dess ha påverkats mycket hårt. Den upplevda dåliga vilttillgången behöver inte alls betyda att det är slut på vilt.

Under medeltiden kunde man säkert inte göra en komplett bedömning. Men att t ex älg och rådjur jagades väldigt hårt av adeln under 1500, 1600 och 1700-talen kan vi nog hyfsat säkert säga. Sedan när Gustav III släppte jakten fri för skattebönder så höll rådjur, älg och även kronhjort på att totalt försvinna. Även andra arter ansattes hårt som jag nämnt ovan. Det dröjde ju inte heller länge förrän man var tvungen att freda de mest ansatta djurarterna.

Det kan ju nämnas i sammanhanget att älgen redan under Linnes tid blivit så sällsynt att han under alla sina resor i Sverige aldrig såg en vild älg.

Ett citat angånde allmogens jakt efter Gustav III-s reform:

Tiden från 1789 och de tre första decennierna in på 1800-talet har kallats ”förfallets tid” i den svenska jaktens historia. När jakten plötsligt var fri att bedrivas av var och en som ägde jord var det som om sekler av hämmad jaktlust och bitterhet över kungahusets och adelns jaktprivilegier utlöste en fullkomligt hämningslös massaker på viltet.

Brusewitz, Gunnar,1999: Makten över jakten. Populär Historia 6.


Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: Varg på vikinga/medeltid?
« Svar #25 skrivet: oktober 25, 2009, 09:54 »
Den Skandinaviska vargen var ett rovdjur som var byggt för att kunna nedlägga älg, dom kunde bli rejält stora och tunga, rekordvikten (vill jag minnas) låg på ca 80 kilo. Dagens vargar i Sverige väger ungefär hälften. Dom är alltså små jämfört med vår gamla vargstam.

Har du några referenser angående storlekskillnader mellan då och nu?

Storleken och tyngden på vår gamla, nu utdöda, varg tror jag är viktig att man har i minnet - samt att dessa vargar hade älgar på menyn.

Även idag ingår älg allt som oftast i vargens meny.

Om det var en vallpojke, vallflicka eller en vuxen man som vaktade fåren, eller korna, spelade ingen roll för vargen, för honom var de människor - och dom undvek han – så långt det gick för hungern.

Björn anföll aldrig kvinnor, den anföll bara män – (enligt Samisk mytologi) – och kanske erfarenhet – men så sägs det än idag. Kanske har denna uppfattning även funnits hos oss? Om då är fallet så gick alltså en kvinna helt säker för björn - och det var bara varg hon behövde vara rädd för – men hon visste också att vargen är mer rädd för henne än tvärtom – vilket skapar trygghet. Vallpojkar och vuxna män hade alltså ”2 fiender”, både björn och varg. De kanske därmed ansågs vara mer utsatta – därför föredrog man vallflickor?

Thomas


Man får inte fastna i mytbilder av djuren. Många anfall av björnar sker ju under jakt och det var mest män som jagade, alltså var det oftast män som blev anfallna. De björnattacker vi haft nu under modern tid har också varit i samband med jakt.

Det här med vallpojkar och vallflickor var ju så att man inte ville släppa ut pojkarna med djuren eftersom det fanns risk att de blev frestade. Och tidelag var ju i äldre tider räknat som ett mycket allvarligt brott som bestraffades med döden.

Ett citat angående detta:


 I 1734 års lag kan man läsa att det var förbjudet att anställa pojkar som vallhjon, om det fanns flickor. Bakgrunden är att pojkar ansågs benägna att begå s k tidelagsbrott (sexuellt umgänge med djur) om de strök omkring ensamma i skogen med korna. Straffen för tidelag har växlat genom tiderna. Under medeltiden förekom att tidelagare begravdes levande! På 1600- och 1700-talen var det normala straffet halshuggning och bålbränning.


Ur: Hill, Örjan och Töve, Jan, 2005: Människans marker.


Utloggad Varga

  • Administratör
  • Medlem
  • Antal inlägg: 85
    • Bloggen om Aiax och Wicca
SV: Varg på vikinga/medeltid?
« Svar #26 skrivet: oktober 25, 2009, 11:54 »

Varghunden:
Varghundar exporterades till England, Spanien, Frankrike, Sverige, Danmark, Persien, Indien och Polen. På 1500 talet krävdes att varje grevskap på Irland hade vardera 24 varghundar för att skydda böndernas fårhjordar från att dödas av vargar. På medeltiden blev rasen i större utsträckning använd till jakt, speciellt till "coursing", d v s att hunden springer ifatt och dödar bytet. Den användes till jakt på varg, hjort, älg, hare, hönsfåglar och änder.
Än i dag används rasen till jakt. Under medeltiden blev rasen en "status ras" och blev förbehållen stormän, adliga och kungligheter. "Vanliga" medborgare förbjöds att hålla rasen. På grund av dess popularitet som gåva och tillsammans med dåliga tider, blev den en viktig exportartikel för Irland, något som medförde att rasen höll på att försvinna.

http://www.casonidas.se/histstor.htm

Den blickjagar alltså - kanske var vinthunden lite av en varghund "light"?

Eftersom jag sitter här med en varghund brevid mig i soffan så känner jag att jag vill förtydliga lite.  ;)

Den irländska varghunden (som är den som beskrivs ovan) är en vinthund. Vinthundar är en typ av hund (som herdehund eller vallhund) som har vissa saker gemensamt. Alla vinthundar jagar främst med blicken och är hetsjägare, vilket innebär att de själva springer ifatt och lägger ner bytet.

Varghunden var en hund som ägdes av adeln på Irland, och det fanns under medeltiden lagar som krävde att varje grevskap skulle hålla varghundar och jaga varg med dem. Hundarna var som beskrivit ovan i och med sitt höga värde populära som gåvor till kungahus i andra länder.

Varghunden är, som alla vinthundar, en hund du tar med ut för aktiv jakt inte en hund du låter gå med din fårflock eftersom risken är hunden jagar fåren.

Jag har för mig att det finns arkeologiska bevis på att man hittat storvuxna hundar av vinthundstyp i vikingatida gravar (vill minnas att det finns en bildrekonstruktion av en båtgrav på SHM med två vinthundar i där konstnären avbildat hundarna som salukis).

Den irländska varghunden sägs vara den enda hund som kunde jaga och lägga ner varg på egen hand, men det vanligaste var att de jagade i par. En varghund ska själv kunna springa ikapp vargen, lägga ner den och sedan bära den hem igen.

Tittar vi på vargjakt med vinthund i ett annat närliggande land så har vi Borzoien i Ryssland. De är dock smäckrare byggda än de irländska varghundarna och jagar alltid i flock (som minst i par) och ska egentligen inte döda vargen utan skadar den så pass att jägaren kan komma ikapp och göra slut på den.

/Camilla
När allt är sagt och gjort, är mera sagt än gjort
- Amerikanskt ordspråk

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Varg på vikinga/medeltid?
« Svar #27 skrivet: oktober 25, 2009, 12:48 »
Uppgifter om herdar är väl mer trovärdiga då. Har bara fått en känsla av att den svenske herden eller rättare sagt vallaren är väldigt ynklig.  Varför har han inte en bamsehund som hjälpreda?

Det där med hundar och rovdjur kan vara lite knepigt. Åtminstone när det gäller björnen. En hund retar upp björnen så björnen går till anfall. Hunden springer då till matte eller husse med björnen efter sig, vilket kan sluta illa. Har man då också får, kor eller andra djur med sig i skogen kan det bli lite kaotiskt. Med vargen är det något annorlunda. Antingen hugger han hunden direkt eller struntar i honom. Beroende på hur långt ifrån hundägaren är, vilken respekt de har för människan, hur hungrig vargen är och hur många i flocken de är. Jägare brukar säga att björnen är det rovdjur som de har mest respekt för då den inte alls går att "läsa av" som vargen.
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: Varg på vikinga/medeltid?
« Svar #28 skrivet: oktober 25, 2009, 13:47 »
Ja björnen står ju i modern tid för fler dödsfall än vargen (i Sverige har ju ingen dödats av varg i modern tid). Den är strörre, starkare och mer oförutsägbar.
Många naturfilmare, biologer och andra som lever nära de här djuren iakttar ju också mycket större försiktighet när de närmar sig björnar än när de närmar sig vargar.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Varg på vikinga/medeltid?
« Svar #29 skrivet: oktober 25, 2009, 15:04 »
Det där med hundar och rovdjur kan vara lite knepigt. Åtminstone när det gäller björnen. En hund retar upp björnen så björnen går till anfall. Hunden springer då till matte eller husse med björnen efter sig, vilket kan sluta illa. Har man då också får, kor eller andra djur med sig i skogen kan det bli lite kaotiskt. Med vargen är det något annorlunda. Antingen hugger han hunden direkt eller struntar i honom. Beroende på hur långt ifrån hundägaren är, vilken respekt de har för människan, hur hungrig vargen är och hur många i flocken de är. Jägare brukar säga att björnen är det rovdjur som de har mest respekt för då den inte alls går att "läsa av" som vargen.

Mmm, jag har dock sett en film där två pyreneérhundar, som aldrig träffats innan, släpps på en björn som härjar i en norsk by - björnen stack. Fort. Hundarnas samarbete och deras stridsvilja förvånade mig.
Dessa herdehundar, om de uppfostras i djurflock, är ypperliga vad gäller att skrämma/slåss mot björn. Lite konstigt att man inte ser mer sådana hundar här - de funkar uppenbarligen galant och är betydligt billigare än en massa staket.

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Varg på vikinga/medeltid?
« Svar #30 skrivet: oktober 25, 2009, 16:05 »
Mmm, jag har dock sett en film där två pyreneérhundar, som aldrig träffats innan, släpps på en björn som härjar i en norsk by - björnen stack. Fort. Hundarnas samarbete och deras stridsvilja förvånade mig.
Dessa herdehundar, om de uppfostras i djurflock, är ypperliga vad gäller att skrämma/slåss mot björn. Lite konstigt att man inte ser mer sådana hundar här - de funkar uppenbarligen galant och är betydligt billigare än en massa staket.

Jomenvisst går det att skrämma både björn och varg. Jag vet personer som vrålat som bara f-n och gjort sig så långa det bara gick när de mötte en väl närgången björn. Och björnen stack. Men sedan finns det ju alltid björnar och vargar som inte blir skrämda. Det är dom som blir lite problematiska i den mänskliga världen. Man kan aldrig chansa, för både björnar och vargar är ju individuella. Precis som människan reagerar de olika från individ till individ. Jag behöver bara stå öga mot öga med en älg för att fly för livet  :o Så reagerar jag, medan andra lugnt skulle glott tillbaka tills älgen lommat iväg.
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Varg på vikinga/medeltid?
« Svar #31 skrivet: oktober 25, 2009, 16:23 »
Kan du precisera hur rådjuret är anpassat för att skydda sig mot rovdjur Jerrark? Varg björn räv lo örn med flera tar gärna rådjurskid precis precis som dom tar lamm. Ett kid förlitar sig helt på kamouflage medan lammets skydd är flockens mängd. Olika strategier alltså.  Vilken som är bäst kan man inte säga, men helt klart inverkar människan till lammets fördel då vargen är rädd för människan.


Man kan nog lugnt anta att människan kraftigt påverkat viltstammarna och det kan nog mycket väl stämma att viltet kraftigt minskat under perioder. Det är jag med på.  Men att dra långtgående slutsatser om orsaker och konsekvenser är inte möjligt då vi inte kan bedöma varken populationer och omvärldsfaktorer med någon större noggrannhet.
 Inte heller vet vi vad man jämför med, en återgång till en mer normal populationsstorlek efter några årtionden med mycket stora populationer kan ju upplevas som en drastiskt nedgång.  En ökad jakt kan ju också framstå som enda anledningen fast det egentligen bara är en av många orsaker, en tillfälligt mycket god tillgång på hare kan drabba en älgstam mycket hårt och tvärtom. 1600-talets hårda vintrar lär ha skördat massor med rådjur, kanske har stora stammar helt knäckts med stora konsekvenser för hela det ekologiska system de finns i.

Inte heller vet vi hur objektiva de bedömningar vi finner i skrift är eller hur väl de representerar landet som helhet. Politik och personliga önskemål har säkerligen färgat det som skrivs, frågan är i vilken omfattning.  Till detta den rena mytbildningen som omger jakt och vilt.

Vi kan knappt bedöma ekologiska konsekvenser i vår egen tid, att bedöma medeltidens är en svårare och handlar då mestadels om rena gissningar utifrån de få fakta vi känner.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Varg på vikinga/medeltid?
« Svar #32 skrivet: oktober 25, 2009, 16:29 »
Ja frågan är om vi haft pyreneers motsvarighet här.  En herde med sälkskap av vovve i den klassen är ju helt klart bättre rustad att möta gråben och bamse.  Någon av landsskapslagarna räknar ju upp en massa olika sorters hundar och hur mycket dom är värda i bot, men jag kan inte påminna mig vilka typer det var....    nån som vet?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Varg på vikinga/medeltid?
« Svar #33 skrivet: oktober 25, 2009, 17:26 »
Jerrak, inte mer än personlig erfarenhet från de vargar jag faktiskt sett, både döda och levande – samt uppgifter om de vargar jag läste om i massmedia när de fortfarande fanns kvar – men det finns säkert uppgifter på Internet om vår gamla vargstams vikt och storlek. Om vår nya vargstam finns det säkert mängder av material att läsa.

När dagens vargar kan ta älg – och deras vikt är ca hälften av den vikt vår gamla varg hade – så tror jag att vår gamla vargstams främsta byte kanske var älg – varför skulle annars de gamla vargarna vara så stora? Inget djur är ju större än det behöver vara för att klara av att ta sin mat.

Jag tror att det fanns många olika orsaker, inte enbart tidelag.  Myter, fördomar, lokala sagor och lokala traditioner tror jag spelar minst lika stor roll + troligen mycket annat.

I en kamp mellan en hund och en varg förlorar hunden omgående enligt min uppfattning, dels påverkar vikten, dels snabbheten, dels käftarnas tryck – men först och främst vinner vanan och erfarenheten av att slåss. Alla vargar är mycket erfarna slagskämpar eftersom de lever i en hierarki inom flocken och de vill gärna klättra uppåt i status. Tamhundar har inte denna erfarenhet trots att man försökt träna dem på olika sätt.
Jag hade en lapphund, det var en liten tik, vikt kanske 18- 20 kilo. Hon blev attackerad av 2 boxrar en gång och av 2 schäfrar en annan gång – det tog ca 1 minut så hade hon vunnit – och utan en enda skråma. Hon kunde slåss eftersom hon var uppvuxen i en hundflock och mycket van vid hundslagsmål.
1 gång förlorade hon. En Grand Danua flög på henne och fick tag tvärs över hennes rygg efter at helt enkelt ha torpederat henne – här var det viktskillnaden och storleksskillnaden som avgjorde. Översätt då detta till en gammal svensk varg med dessa vikt och storlek – samt ännu mer erfarenhet av kamp mot andra vargar.

Varg och björn är jag inte rädd för alls, däremot älg har jag en mycket stor respekt för, den är totalt oförutsägbar, 100 går snällt undan - men den 101 första kan attackera dig våldsamt.

Björnar går undan = tala om att du kommer så försvinner björnen från området, varg likaså. Hastiga möten på nära håll är alltid farliga situationer. Älgar brukar gå undan de också – men som sagt, inte varje gång.

Den sista vargen av vår gamla vargstam levde i det område i fjällen där jag bodde. Det var en gammal hanne. Sista gången jag såg spår efter honom var ca: 1974-75.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Varg på vikinga/medeltid?
« Svar #34 skrivet: oktober 25, 2009, 17:41 »
I en kamp mellan en hund och en varg förlorar hunden omgående enligt min uppfattning, dels påverkar vikten, dels snabbheten, dels käftarnas tryck – men först och främst vinner vanan och erfarenheten av att slåss. Alla vargar är mycket erfarna slagskämpar eftersom de lever i en hierarki inom flocken och de vill gärna klättra uppåt i status. Tamhundar har inte denna erfarenhet trots att man försökt träna dem på olika sätt.

Det är ju helt beroende på hund, en Irländska varghund på 65 kg (lågt räknat men de var mindre under medeltiden än vad de är idag) som jagar i par och är en tränad jakthund (och fäller bytet själv) borde ge en varg en bra match. Det är ju det den är framavlad för. Det sägs att en anledning till att Varghunden höll på att utrotas under 1800-talet var att man helt enkelt hade utrotat vargen på Irland. Skulle vara intressant att höra om det finns osteologiska fynd av större herdehundar i stil med Kangal i Norden? Även en sån kan ge en varg en god match.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Varg på vikinga/medeltid?
« Svar #35 skrivet: oktober 25, 2009, 17:51 »
Det är ju helt beroende på hund, en Irländska varghund på 65 kg (lågt räknat men de var mindre under medeltiden än vad de är idag) som jagar i par och är en tränad jakthund (och fäller bytet själv) borde ge en varg en bra match. Det är ju det den är framavlad för. Det sägs att en anledning till att Varghunden höll på att utrotas under 1800-talet var att man helt enkelt hade utrotat vargen på Irland. Skulle vara intressant att höra om det finns osteologiska fynd av större herdehundar i stil med Kangal i Norden? Även en sån kan ge en varg en god match.

/Johan

Mina föräldrar hade en varghund på 90-talet. Det var nog den fegaste hund jag träffat. Fastän han var så stor, ståtlig och stark (han slet ned min mor flera gånger, läkaren trodde det var hustrumisshandel) vek han undan för andra hundar och var livrädd för andra människor. Har svårt att se honom jagande en varg. Men han kanske var ett undantag.
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Varg på vikinga/medeltid?
« Svar #36 skrivet: oktober 25, 2009, 18:07 »
Mina föräldrar hade en varghund på 90-talet. Det var nog den fegaste hund jag träffat. Fastän han var så stor, ståtlig och stark (han slet ned min mor flera gånger, läkaren trodde det var hustrumisshandel) vek han undan för andra hundar och var livrädd för andra människor. Har svårt att se honom jagande en varg. Men han kanske var ett undantag.

Inom alla raser finns det individer som har en avvikande metalitet. Varghundar  är snälla och ibland skygga mot främmande människor men sällan fega. "Som ett lamm hemma men som ett lejon vid jakt" brukar man säga. Nu pratar vid dock om järnålder/medeltid och det är svårt att göra en bedömning utifrån dagens hundar som är utpräglade sällskapsdjur. Den som vill diskutera varghundar i ett annat perspektiv än det historiska och kopplat till vargar får gärna skicka ett PM.

Det bör väl stå nåt i landskapslagarna om vargar? Nån som vet?

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: Varg på vikinga/medeltid?
« Svar #37 skrivet: oktober 25, 2009, 18:14 »
Jerrak, inte mer än personlig erfarenhet från de vargar jag faktiskt sett, både döda och levande – samt uppgifter om de vargar jag läste om i massmedia när de fortfarande fanns kvar – men det finns säkert uppgifter på Internet om vår gamla vargstams vikt och storlek. Om vår nya vargstam finns det säkert mängder av material att läsa.

Just nu kanske vår nutida stam är ganska småvuxen, beroende på olika faktorer såsom inavel och liknande, men vargarnas storlek torde nog ha växlat genom historien beroende på födotillgång och annat. Den gamla vargstammen kan ju inte ha varit så väldigt annorlunda genetiskt sett från de vargar som vandrat in från Finland och Ryssland och grundat vår nuvarande stam. Det borde ju ha förekommit vandringar och utbyte mellan dem då också. Men det skulle vara kul att se någon sorts viktstatistik, som sträcker sig långt tillbaka i tiden, på vad skjutna och fångade vargar vägt. Kanske dags för lite grävande i arkiven.

När dagens vargar kan ta älg – och deras vikt är ca hälften av den vikt vår gamla varg hade – så tror jag att vår gamla vargstams främsta byte kanske var älg – varför skulle annars de gamla vargarna vara så stora? Inget djur är ju större än det behöver vara för att klara av att ta sin mat.

Långt tillbaka var nog älgen viktig, men under några århundraden fanns det knappt älg i landet så bytesdjuren var säkert andra. Dessutom var ju även rådjuret sällsynt och värre blev det ju under den period då jakten släpptes fri för allmogen. Så det är förståeligt att vargen gav sig på boskapen.
Senare återhämtade sig ju rådjur och älg gradvis men jakten på varg fortsatte ju att vara ganska intensiv så den minskade istället.

Jag tror att det fanns många olika orsaker, inte enbart tidelag.  Myter, fördomar, lokala sagor och lokala traditioner tror jag spelar minst lika stor roll + troligen mycket annat.

Flera stadgar redan på 1600-talet stipulerade faktiskt att man främst skulle använda flickor som vallhjon. Straffet om man negligerade detta kunde bli böter. År 1727 kunde dessa böter ligga på 40 silvermynt.
Tidelag verkar ha varit ett av de värsta brott man kunde begå vilket man kan utläsa av ett citat som det här från 1734 års lag:

Hvar som hafver tidelag med fä, eller andra oskiäliga djur, then skal halshugas, och i båle brännas, varde ock samma diur tillika dödadt och brändt.


Varg och björn är jag inte rädd för alls, däremot älg har jag en mycket stor respekt för, den är totalt oförutsägbar, 100 går snällt undan - men den 101 första kan attackera dig våldsamt.

Har aldrig själv blivit ofredad av någon älg men jag har hört om andra som blivit. Däremot har jag blivit ofredad många gånger av allehanda tamdjur, stutar, tjurar och dylikt. Även arga hundar kan vara jobbiga ibland.
Överhuvudtaget har jag aldrig blivit antastad av vilda djur (mer än insekter förstås).

Den sista vargen av vår gamla vargstam levde i det område i fjällen där jag bodde. Det var en gammal hanne. Sista gången jag såg spår efter honom var ca: 1974-75.

Thomas


Nu är ju som sagt var vargen tillbaka och vållar en massa diskussioner.

Förresten, helt nyligen var en varg framme och tog ett får i en socken här i min hemkommun.


Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Varg på vikinga/medeltid?
« Svar #38 skrivet: oktober 25, 2009, 18:47 »
Flera stadgar redan på 1600-talet stipulerade faktiskt att man främst skulle använda flickor som vallhjon.

Historiskt verkar detta med tidelag varit kanske vanligare än vi tror. Här en länk till en sida som visar tidelagsscen från Vitlycke i Tanum, Bohuslän. http://www.cenara.com/users/ce01914/sloff/sob/04-2/tidelagare.htm
En hällristning som tydligt visar en människa och ett djur. Lite OT kanske, men kunde inte låta bli.
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Varg på vikinga/medeltid?
« Svar #39 skrivet: oktober 25, 2009, 20:42 »
Jerrak, som jag ser det är inte vargen tillbaka, vi har fått in en annan typ av varg i Sverige som inte tillhör vår naturliga fauna.

Ett lodjur slog för 2 år sedan ett av de rådjur som jag utfodrar varje vinter. Det var ca 75 meter från mitt hus. Dagen efter hade en varg varit där och avnjutit resterna.

Vad jag vet så var vår gamla inhemska varg den största arten av vargar, alltså störst och tyngst. Ryska och Finska vargar var alltså mindre, de bör ju vara släkt- men jag vet inte hur långt tillbaka de är släkt. Jag  et inte heller varför just vår art av varg var så stor och tung. Det finns säkert någon förklaring till detta.

Varg finns i många olika storlekar. De som är närmast vår gamla varg i storlek är väl Canadensiska vargar (gissar jag) – men dom kan ha helt andra färger än vår gamla vargstam hade.

Att våra nuvarande vargar skulle ha vandrat in i Sverige från Finland tror jag inte ett ögonblick på – men det är en annan historia - och tillhör nog inte detta forum.

Vargen äter allt vilt den kommer över, både älgar och möss alltså, och allt där emellan. Normalt sett har den god tillgång på föda. Men, vargen är ju ett flockdjur. En flock vargar blir inte mätta på en hare, knappt heller ett rådjur – de vill ha mer mat än så. Små byten kan ge den extra energi de behöver för att ta större vilt som mättar hela flocken.

Jag vet inte hur mycket våra gamla vargar kunde sätta i sig – men jag skulle tro att de kan nog få i sig ca 10 kg kött under en måltid. Det är alltså en uppskattning och ingen faktiskt siffra (jag har sett ett antal vargdödade renar under årens lopp och vad som blivit uppätet på dem).

Jag tror säkert att det fanns stadgar som både gav order eller som rekommenderade med utgångspunkt från eventuell fara för tidelag – men frågan är vad folk hade för egna beslutsunderlag – och var som var normalt för området ifråga.
Det är väl som så att ingen av oss följer lagen till 100 %… Om inte annat så har väl alla kört för fort någon gång i sitt liv?  En lag säger alltså inte allt eftersom det vill till att folk även följer lagen.

Jag har vid tre tillfällen blivit attackerad av älg – och det tar ca 3 timmar innan de ger upp och lämnar platsen. Det är min erfarenhet. Jag hyser stor respekt för älg. Dom är rätt stora…speciellt på nära håll…
När jag sett björn där jag skall fram så döljer jag mig, talar om att jag finns genom att prata högt – det har alltid inneburit att björnen drar därifrån – och jag kan gå vidare helt trygg.

Där jag bor har vi björn. Jag har sett björnspår runt om mitt hus, det närmaste ca 50 meter – men jag har aldrig sett någon björn här trots att jag bott här i 20 år.


Tidelag var väl ganska vanligt i domstolarna strax före och under den tid häxprocesserna pågick vill jag minnas. Det var väl ett sätt att ”komma åt” även männen?

Jag tror också att ”tidelags rädslan” främst kom från prästerna och kyrkan och först därefter in i vår lagstiftning. Som Krax säger och visat, tidelag finns ju redan på bronsåldern så det är ju inget nytt i vår historia. Vad hällristningen vill förmedla vet vi ju inte – man kanske ”förberedde” djuret ifråga före dessa offrande = tidelag var något religiöst positivt?

Thomas
Historia är färskvara.