Författare Ämne: Nya studier pekar på att tamhunden tämjdes i östasien.  (läst 7327 gånger)

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
Nya studier pekar på att tamhunden tämjdes i östasien.
« skrivet: oktober 08, 2009, 17:19 »
Forskare från KTH har tillsammans med kinesiska kollegor funnit att hunden kan ha tämjts för ca 16000 år sedan i östra Kina och/eller strax söder därom.

Forskarna tror att de första vargarna som tämjdes var ganska många, troligen flera hundra.

Man tror också att de från början använts som mat. Senare har man också kommit på andra sätt att utnyttja dessa djur.

Studien baserar sig på DNA-analyser av ungefär 1500 hundar från hela världen.

Resultaten är publicerade i tidskriften Molecular Biology and Evolution.
« Senast ändrad: oktober 08, 2009, 18:37 av Gorm »

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Nya studier pekar på att tamhunden tämjdes i östasien.
« Svar #1 skrivet: oktober 08, 2009, 18:37 »
Resultatet pekade på ett ursprung någon gång mellan 5400 - 16 300 år sedan, och från åtminstone 51 grundarhonor.

Det är synd att genetiker som arbetar med djurs mtDNA inte tar till samma betänk som de genetiker som jobbar med människors mtDNA. Selektion och grova grundareffekter (som båda utan tvekan varit väldigt påtaliga hos hundar) ger sådana här ologiska resultat. Ett gap på 10 000 år gör att man lika gärna kunde sparat plats på pdf-filen med att skriva "vi vet inte". Dessutom köper jag inte evolutionsmodellen för mutationshastighet som de använder sig av här, även om mtDNA nu muterar långsammare än Y-DNA.

Dessutom måste man istort sett ta aDNA in i spelet om man ska kunna få något konsekvent ur det hela.
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WH8-4TRK0V4-1&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=3d333c25c482ce44255b652ad88be4cb

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Nya studier pekar på att tamhunden tämjdes i östasien.
« Svar #2 skrivet: oktober 08, 2009, 22:58 »
Håller med sockerfri. Det här verkar vara riktigt gediget dålig forskning. Har vederbörande aldrig hört talas om att använda fossilfynd för att kalibrera sin tidsskala?
Fast det är klart då spricker hela storyn liksom, eftersom det finns arkeologiska fynd av hundar från senpaleolitisk tid som är betydligt äldre än de äldsta spåren av risodling.

Vederbörande är inte precis några statistikfantomer heller. De har gjort ett samplingtest av haplotyper med 56 prov ur varje delpopulation för att korrigera för olika populationsstorlekar. Detta gav resultatet 22,0+-0,0 haplotyper för Afrika, som hade just N= 56. Goddag yxskaft.
Hur sjutton kan något sådant passera en referee? 


Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: Nya studier pekar på att tamhunden tämjdes i östasien.
« Svar #3 skrivet: oktober 08, 2009, 23:46 »
Lite populärartiklar och journalistik kring samma ämne:


Hundens vagga och födelsedag utpekad
Pressmeddelande från KTH (Kungliga Tekniska högskolan)
http://tentakel.vr.se/pressmeddelanden/pressmeddelanden/hundensvaggaochfodelsedagutpekad.5.250d5a1a12255a2b01380002929.html

Urhunden kom från Kina
http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/urhunden-kom-fran-kina-1.943209

Var och när uppstod hunden?
http://www.theophys.kth.se/mathphys/openlectures/ps.html


Hunden — vän och måltid

Hunden stammar från vargen. Så mycket vet vi, men hur, när och var? Den tidigare kriminaltekniske experten Peter Savolainen vid Skolan för bioteknologi vid Kungl. Tekniska högskolan, har genom omfattande kartläggningar kunnat visa att hundens ursprung är i Sydostasien, och att den sedan spritts över kontinenterna.


http://www.vr.se/forskningvistodjer/seminariedokumentation/humanioraochsamhallsvetenskap/kvartalsseminarium/spridningsforlopp.4.20a9b749116aab4d13680006588.html

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: Nya studier pekar på att tamhunden tämjdes i östasien.
« Svar #4 skrivet: oktober 08, 2009, 23:51 »
Håller med sockerfri. Det här verkar vara riktigt gediget dålig forskning. Har vederbörande aldrig hört talas om att använda fossilfynd för att kalibrera sin tidsskala?
Fast det är klart då spricker hela storyn liksom, eftersom det finns arkeologiska fynd av hundar från senpaleolitisk tid som är betydligt äldre än de äldsta spåren av risodling.

Det ser ut som om de får ta fram skärslevarna istället och leta fram den begravna hunden :-)

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: Nya studier pekar på att tamhunden tämjdes i östasien.
« Svar #5 skrivet: oktober 09, 2009, 00:08 »
Här är lite uppgifter om äldre, arkeologiskt funna hundar:

Dog History and Archaeological Data

The oldest dog skull discovered to date is from Goyet Cave, Belgium. The Goyet cave collections (the site was excavated in the mid-19th century) were examined recently (Germonpré and colleagues, cited below) and a fossil canid skull was discovered among them. Although there is some confusion as to which level the skull came from, it has been direct-dated by AMS at 31,700 BP. The skull most closely represents prehistoric dogs, rather than wolves. The study examining the Goyet cave also identified what appears to be prehistoric dogs at Chauvet Cave (~26,000 bp) and Mezhirich in the Ukraine (ca 15,000 years BP), among others.


Dog History How were Dogs Domesticated?
http://archaeology.about.com/od/domestications/qt/dogs.htm

Germonpré, Mietje, et al. 2009 Fossil dogs and wolves from Palaeolithic sites in Belgium, the Ukraine and Russia: osteometry, ancient DNA and stable isotopes. Journal of Archaeological Science 36(2):473-490.

Dessa hundar (om man nu kan kalla dem hundar och inte vargar) är ju betydligt äldre än de hundar som Savolainen et al berättar om i sin DNA studie.



Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: Nya studier pekar på att tamhunden tämjdes i östasien.
« Svar #6 skrivet: oktober 10, 2009, 09:35 »
Det verkar ju som om att det finns motstridiga uppgifter om tamhundens ursprung och när den tämjdes. Man kan ju ställa sig frågan om inte kanske vargar tämjdes oberoende av varandra vid flera tillfällen och på olika platser.
Dock verkar det  ju som om de som framför teorin om det östasiatiska tämjandet anser att det är just detta specifika domesticeringstillfälle som har satt sina genetiska spår i dagens hundar.

Förövrigt kan man ju i detta sammanhang även undra om inte tamhundar ett otal gånger blivit befruktade av vilda vargar vilkas genetiska material också borde finnas där.


Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Nya studier pekar på att tamhunden tämjdes i östasien.
« Svar #7 skrivet: oktober 10, 2009, 21:10 »
Det finns belägg för genflöde mellan vargar och hundar, ja. Så finns det t ex ett icke föraktligt inslag av Alaskan Husky i vargstammen i Alaska. Detta kommer dock inte att synas i hundarnas mt-dna, vare sig när en varghane betäcker en honhund eller en hundhane betäcker en varghona.
Som sagt, för att få fram vettiga fylogenier är nukleärt dna i hög grad att föredra.

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Nya studier pekar på att tamhunden tämjdes i östasien.
« Svar #8 skrivet: oktober 10, 2009, 21:47 »
Dessutom visar mtDNA endast på dagens hundar. Som länken jag visade ovan så finns det tecken på att vissa "familjelinjer" selekterats emot (om det beror på "förädling" av specifika arter eller bara ren slump säger jag inget om). Nukleärt DNA påverkas mindre av motselektering jämfört med mtDNA.

Därför skulle det inte vara förvånande om hunden tämjt innan den tid som studien avser (även om det inte är studiens direkta svaghet), bara att det inte finns synlig i dagens hundars mtDNA, eftersom det kan ha selekterats emot. Samma sak kan ses hos konceptet med "Y-DNA Adam" och "mtDNA Eva", där "Eva" nästan är tre gånger så gammal som "Adam".

Nukelärt DNA, genomskanningar och även aDNA kommer lösa frågan bättre, speciellt nu när man anser sig kunna spåra ursprung via IBD hos de icke-könsspecifika kromosomerna, även om det för tillfället är begränsat sett till antalet generationer (men det löser sig såklart med tiden).

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: Nya studier pekar på att tamhunden tämjdes i östasien.
« Svar #9 skrivet: oktober 10, 2009, 22:06 »
Det finns belägg för genflöde mellan vargar och hundar, ja. Så finns det t ex ett icke föraktligt inslag av Alaskan Husky i vargstammen i Alaska. Detta kommer dock inte att synas i hundarnas mt-dna, vare sig när en varghane betäcker en honhund eller en hundhane betäcker en varghona.
Som sagt, för att få fram vettiga fylogenier är nukleärt dna i hög grad att föredra.

Det finns ju en del genetiska studier av grisar som tycks visa på ett genflöde mellan importerade stammar av grisar från Mellanöstern i Europa och europeiska vildsvin. Så i dagens europeiska grisar finns det inslag både av förfäderna från Mellanöstern och från de europeiska vildsvinen. Vet du vilket sorts DNA man har tittat på i de studierna?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Nya studier pekar på att tamhunden tämjdes i östasien.
« Svar #10 skrivet: oktober 10, 2009, 22:13 »
Det finns belägg för genflöde mellan vargar och hundar, ja. Så finns det t ex ett icke föraktligt inslag av Alaskan Husky i vargstammen i Alaska. Detta kommer dock inte att synas i hundarnas mt-dna, vare sig när en varghane betäcker en honhund eller en hundhane betäcker en varghona.
Som sagt, för att få fram vettiga fylogenier är nukleärt dna i hög grad att föredra.

Intressant ämne. Kul också att se en reflekterad diskussion om genetikens nuvarande möjligheter och begränsningar. Hur är det egäntligen med andra arter; försvinner hanarnas mtDNA i nästa generation...?!
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Nya studier pekar på att tamhunden tämjdes i östasien.
« Svar #11 skrivet: oktober 10, 2009, 22:22 »
Det finns belägg för genflöde mellan vargar och hundar, ja. Så finns det t ex ett icke föraktligt inslag av Alaskan Husky i vargstammen i Alaska. Detta kommer dock inte att synas i hundarnas mt-dna, vare sig när en varghane betäcker en honhund eller en hundhane betäcker en varghona.
Som sagt, för att få fram vettiga fylogenier är nukleärt dna i hög grad att föredra.

Intressant ämne. Kul också att se en reflekterad diskussion om genetikens nuvarande möjligheter och begränsningar. Hur är det egäntligen med andra arter; försvinner hanarnas mtDNA i nästa generation...?!

Hos vissa däggdjur verkar mtDNA föras vidare av även hanen, än om sällsynt, i t.ex. möss.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Nya studier pekar på att tamhunden tämjdes i östasien.
« Svar #12 skrivet: oktober 10, 2009, 22:39 »
Hur är det med högrestående däggdjur, som t.ex. oss frukt- och kotte-primater?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Nya studier pekar på att tamhunden tämjdes i östasien.
« Svar #13 skrivet: oktober 11, 2009, 00:18 »
Kan det möjligen vara så att tamhundarna härstammar från flera olika platser,i Asien, Europa osv?? Verkar ju lite underligt om det enbart skulle finnas en plats under historiens gång som människor har tämjt vargar och börjat med avel...., särskilt när man ser hur olika raserna är sinsemellan..

Utloggad Varga

  • Administratör
  • Medlem
  • Antal inlägg: 85
    • Bloggen om Aiax och Wicca
SV: Nya studier pekar på att tamhunden tämjdes i östasien.
« Svar #14 skrivet: oktober 13, 2009, 11:02 »
särskilt när man ser hur olika raserna är sinsemellan..

Visst kan det varit så att man tämjt vargar på flera platser, men det är inte på något sätt nödvändigt för att komma upp i det antal raser vi har idag.

Inom hundaveln går det relativt snabbt att åstadkomma förändringar genom selektiv avel. De hundraser vi har idag som är genetiskt avskiljda från varandra är alla relativt nya. Rastänkandet uppstod på 1800-talet och då började man avla genom stamböcker. Innan det så avlade man på hundar efter egenskaper, dvs duktiga jakthundar parades med andra duktiga jakthundar. Idag ser vi resterna av det här i den moderna hundaveln, ofta kommer en ras ur hundar som haft en viss typ av arbete inom ett visst geografiskt område.
Tar vi vinthundar som exempel så finns afghanhund (framavlad i europa ur den centralasiatiska tazin), saluki (mellanöstern, östra nordafrika), sloughi (nordafrika kring marocko) och azawakhen (nordafrika kring mali) som alla är raser som idag hålls åtskilda men historiskt sätt har haft samma jaktsätt i liknande miljöer och som även ser väldigt lika ut till utseendet.

Anledningen till att dessa hundar idag anses vara olika raser är att europerna som hittade dessa hundar i sina ursprungsområden bestämde att de var olika raser. Ursprungligen så gjorde det nog detsamma för jägaren om hundarna han parade härstammade från nordafrika och kallades sloughi på den lokala dialekten eller saluki (samma ord i grunden) bara den jagade bra. Tittar man dessutom på bilder från 1800-talet på dessa fyra raser så slås man av hur enormt lika i konstruktionen de var från början, nu för tiden finns det betydligt större skillnader.

Inser att jag kanske svävade ut lite här, men min poäng är att det tog troligen inte speciellt lång tid att få fram dugliga hundar i många olika variationer när man väl började avla målmässigt. Jag har också svårt att se att man vid senare tillfällen skulle ha blandat in varg i hundpopulationen när man väl fått hundar som presterade bra. Att blanda in varg förbättrar inte resultet av aveln, snarare tvärtom. Resultatet blir ofta en hund som är väldigt osäker i främmande miljöer och som har mycket svårare att kommunicera med sin förare (människa).

/Camilla
När allt är sagt och gjort, är mera sagt än gjort
- Amerikanskt ordspråk

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Nya studier pekar på att tamhunden tämjdes i östasien.
« Svar #15 skrivet: oktober 13, 2009, 12:29 »


Visst kan det varit så att man tämjt vargar på flera platser, men det är inte på något sätt nödvändigt för att komma upp i det antal raser vi har idag.

Att människan prövat att tämja vargar vid flera tillfällen är nog ganska troligt när man ser spännvidden i tid och rum för de arkeologiska fynd av tidiga hundar (eller tama vargar) som gjorts. Ett flertal sådana fynd är ju betydligt äldre än den domesticering i östasien som enligt ovannämnda studie satt sina spår i många hundar över hela världen.


Inser att jag kanske svävade ut lite här, men min poäng är att det tog troligen inte speciellt lång tid att få fram dugliga hundar i många olika variationer när man väl började avla målmässigt. Jag har också svårt att se att man vid senare tillfällen skulle ha blandat in varg i hundpopulationen när man väl fått hundar som presterade bra. Att blanda in varg förbättrar inte resultet av aveln, snarare tvärtom. Resultatet blir ofta en hund som är väldigt osäker i främmande miljöer och som har mycket svårare att kommunicera med sin förare (människa).

/Camilla

Vargar har nog i viss mån blandats in oavsiktligt när vilda vargar befruktat tamhundar. Även det motsatta lär ha hänt ett flertal gånger.
Noggranna DNA studier av olika hundraser och olika vargpopulationer kan nog visa hur frekventa sådana inblandningar har varit.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Varga

  • Administratör
  • Medlem
  • Antal inlägg: 85
    • Bloggen om Aiax och Wicca
SV: Nya studier pekar på att tamhunden tämjdes i östasien.
« Svar #16 skrivet: oktober 13, 2009, 15:23 »

Vargar har nog i viss mån blandats in oavsiktligt när vilda vargar befruktat tamhundar. Även det motsatta lär ha hänt ett flertal gånger.
Noggranna DNA studier av olika hundraser och olika vargpopulationer kan nog visa hur frekventa sådana inblandningar har varit.

Troligen så har det väl hänt någon gång. Det finns genetisk forskning på hund som säger att det bara skett en domectisering av hunden och forskning som säger att det förkommit hybridisering långt fram i tiden.
 
Min åsikt om att jag inte tror att det varit helt vanligt är baserad på beteendevetenskap mer än genetik. När man väl fått fram arbetande hundar som kommunicerar bra med sina förare så har jag svårt att se att man skulle vinna något på att korsa in varg igen.

Det finns en avhandling från SLU som heter Consequences of the Domestication of Man’s Best Friend, The Dog av Susanne Björnefeldt som kan vara något att läsa om det är ett ämne som intresserar.

I modern tid så finns det försök att skapa nya raser genom att blanda in varg. Det finns två framgångsrika försök. Ceskoslovensky Vlcak som är ett resultat av ett avelsarbete mellan karpatisk varg och schäfer som började i dåvarande Tjeckoslovakien 1955 och Saarloos Wolfhound från Holland där aveln påbörjades 1936 och är ett avelsarbete med europeisk (sibirisk) varg och schäfer. Båda dessa raser är idag tillåtna att ha i Sverige (trots förbudet mot varghybrider) då de nu anses ha kommit så långt i avelsarbetet att de inte är hybrider längre utan hundar. Saarloosen är den av raserna som har störst problem med vargens skygghet.

/Camilla
När allt är sagt och gjort, är mera sagt än gjort
- Amerikanskt ordspråk

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Nya studier pekar på att tamhunden tämjdes i östasien.
« Svar #17 skrivet: oktober 21, 2009, 13:38 »

Troligen så har det väl hänt någon gång. Det finns genetisk forskning på hund som säger att det bara skett en domectisering av hunden och forskning som säger att det förkommit hybridisering långt fram i tiden.
 
Min åsikt om att jag inte tror att det varit helt vanligt är baserad på beteendevetenskap mer än genetik. När man väl fått fram arbetande hundar som kommunicerar bra med sina förare så har jag svårt att se att man skulle vinna något på att korsa in varg igen.

Det beror på vad man menar med arbetande hundar. En del av de funktioner som arbetande hundar har är ju relativt sett ganska nya fenomen, tex vallning av boskap. De tidigare hundarna har ju troligen haft funktioner som jakthundar och i viss mån som skydds- eller vakthundar. De kan även ha varit statussymboler. Dock har det nog varit lätt att de kommit i kontakt med vilda vargar, speciellt de hundar som hållits i nomadisernade samhällen där man rört sig ut och in i vargarnas revir.
Än idag kan man se hur tamhundar i Arktis ofta kommer i kontakt med vargar och ibland hybridiserar med dem. Det finns också en del fall belagda där tamhundar tagits upp i vargflockar.

Så i de tidigare stadierna av tamhundens historia var nog sådana hybridiseringar inte ovanliga. Det var nog senare med bofasthet och mer specialiserade funktioner som sådana hybridiseringar blev ovanligare. Dessutom torde de ju av naturliga skäl inte förekomma när man med sina hundar vandrade in i områden där det inte fanns några vilda vargar.

Ju äldre desto bättre.

Utloggad Varga

  • Administratör
  • Medlem
  • Antal inlägg: 85
    • Bloggen om Aiax och Wicca
SV: Nya studier pekar på att tamhunden tämjdes i östasien.
« Svar #18 skrivet: oktober 21, 2009, 14:55 »
Det beror på vad man menar med arbetande hundar.

För att förtydliga. Med arbetande hund menar jag hund som tillsammans med människor eller självständigt utför en syssla som kommer människor till nytta, dvs allt från hetsjakt till vakt. Alla hundar har historiskt sätt haft en uppgift, tom de hundar som vi idag ser som rena sällskapshundar, Pudeln har tex ett förflutet som vattenhund (jakt på sjöfågel).

Varje hund har ju mer eller mindre utpräglade egenskaper även på individnivå och när man väl börjar avla medvetet på någon specifik egenskap så tar det inte speciellt lång tid att få ett resultat. Något dessa bilder visar tydligt: http://pharyngula.org/images/dog_skull_evo_lg.jpg  Bilderna är av skallar från St.Bernard, Bullterrier och Newfoundland. Bullterriern i mitten är den som tydligast visar min poäng. Den översta är från 1931, mitten från 1950 och den understa från 1976.

Bilden är från en artikel kring vad i hundars gener som gör att deras utseende och beteende kan ändras så snabbt via avel och går att läsa här: http://pharyngula.org/index/weblog/comments/tandem_repeats_and_morphological_variation/


Än idag kan man se hur tamhundar i Arktis ofta kommer i kontakt med vargar och ibland hybridiserar med dem. Det finns också en del fall belagda där tamhundar tagits upp i vargflockar.

Visst är det så, men detta ger ju ett genetiskt avtryck från hund bland vargpopulationen, inte tvärtom.

Det finns beteendevetenskapliga studier som visar hur väl hundar kommunicerar med människor och att vargar inte har den förmågan på samma sätt. Ett av de mest talande exemplen är när man visar dels en hund och dels en varg två hinkar där det finns mat under den ena. Hunden går till den hinken människan signalerar är rätt utan att kontrollera själv medan vargen kollar båda hinkarna och inte alls bryr sig om vad människan signalerar. Tom hundvalpar förstår vad människor menar när de pekar på något så detta är en medfödd förståelse och det är det jag menar när jag pratar om kommunikation.
Hundar försöker kommunicera med oss, medan vargarna inte har det behovet. Blandar man då in varg i en hundpopulation så tappar man under ett par generationer en del av den här kommunikationen vilket gör samarbete av alla slag svårare.

/Camilla




När allt är sagt och gjort, är mera sagt än gjort
- Amerikanskt ordspråk

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Nya studier pekar på att tamhunden tämjdes i östasien.
« Svar #19 skrivet: oktober 22, 2009, 10:15 »
Du får tänka på att de exempel du nämner är väldigt sena i tid och behöver inte riktigt ha relevans för de tidigaste hundarna. Det verkar ju som om de paleolitiska hundarna skilde sig så  lite från vargen att man inte alltid kan särskilja de som hundar. Kanske skall man kalla dem tama vargar istället. Mer ökad specialicering, ökande domesticering och lägre frekvens av ofrivilliga korsningar kan nog först på allvar börja urskiljas tidigast i mesolitikum och framförallt under neolitiska förhållanden.
Och de korsningar som kan ses i arktis kan ju vara svåra att se, åtminstone om man använder sig av mtDNA då det med den metoden inte syns ifall varghanar har parat sig med tamhundstikar. Och om tamhundshanar parar sig med vilda varghonor så syns det inte heller i mtDNAt
Ju äldre desto bättre.