Skåne och det danska riksenandet på 700-talet

[Karlfredrik]

Det danska stamförbundet ombildades till ett enat rike, menar Näsman,
(Mortensen & Rasmusen (red): Hövdingesamfund og og Kongemakt, Fra stamme til Stat, Jydsk arkaeologisk tidskrift 1991 Viborg) Som indicier nämner han Ribes grundande 704-710, Kanhave kanal 726, Wilibrords missionsresa till Jylland tidigt 700-tal, och danska kungar uppdykande i frankiska källor på 700-talets slut.
Det intressanta är hans teori om Skånes självstyre  Helgesson sammanfattar (i Helgesson,Bertil: Järnålderns Skåne, Uppåkrastudier 5, Lund 2002 sid 197:

Möjligen sitter här (Uppåkra) under vissa tider, en regionalfurste eller kung med stark position inom danernas område

Har någon åsikter om detta?

[Kungsune]

När man är nere i så avlägsna tider som 700-talet kan man nog tolka in lite hur man vill. Vad motsäger egentligen att Skåne med Uppåkra var den "danska" metropolen framför andra? Vad jag menar är att det gäng som så småningom ärver hela Danmark kanske lika gärna hade sitt kärnområde i Skåne (Sköldungarna om man vill).

[tty]

När Skåne första gången nämns i källorna (de frankiska riksannalerna) 811 så är det för att en storman från Skåne ingick i den danske kungens följe, vilket ju onekligen tyder på någon anknytning till Danmark.

I slutet av 800-talet anger både Ottar och Wulfstan att Skåne hör till Danernas rike.

 

[Frågvis Amatör]

Finns en doktorsavhandling om ämnet som jag just börjat läsa:

Anna Lihammer, "Bortom Riksbildningen, Människor, Landskap och Makt i Sydöstra Skandinavien(Lund Studies in Historical Archeology 7 2007).

Går att köpa via arkeologiböcker på nätet.

Annas Lihammers avhandling behandlar just denna fråga men om Danmark bildats vid denna tidpunkt är bara en av tre hypoteser. Finns även en 100 e.kr. skola och Jellingeskolan(900 e.kr).

Thomas I

[stakodder]

Finns det ett motsatsförhållande mellan ett ev första enande på 100talet och ett ev sista på 700talet?

[Skoglar]

Intressant med tankar på ett såpass tidigt danskt riksenande.

Jag har fått för mig att kristendomen hade en stor betydelse för riksbildningen i vårt land, men detta tyder på ett annat slags utveckling i Danmark. Eller så har jag missuppfattat saken...

[Frågvis Amatör]

Skoglar: Jag skulle kanske skrivit skolor istället för hypoteser.  Antar att AL har starka invändningar mot samtliga skolor men jag har inte hunnit så långt ännu.

Intressant bok/avhandling som jag kan rekommendera. Diskussionerna angående den svenska riksbildningen känns igen. Källäget verkar vara bättre angående Danmark med fler samtidiga källor kring 700-800 e.kr.

Thomas I

[Skoglar]

Skoglar: Jag skulle kanske skrivit skolor istället för hypoteser.  Antar att AL har starka invändningar mot samtliga skolor men jag har inte hunnit så långt ännu.

Intressant bok/avhandling som jag kan rekommendera. Diskussionerna angående den svenska riksbildningen känns igen. Källäget verkar vara bättre angående Danmark med fler samtidiga källor kring 700-800 e.kr.

Tja, någon skola eller hypotes borde hon i alla fall tro lite mer på, eftersom landet de facto är enat sedan lång tid tillbaka.

Men ett intressant område som jag skulle vilja borra mer i.

[Frågvis Amatör]

Skoglar:

Tja, någon skola eller hypotes borde hon i alla fall tro lite mer på, eftersom landet de facto är enat sedan lång tid tillbaka

Jag skrev tidigare att jag inte har hunnit läsa igenom hela avhandlingen men efter 92 sidor är det en entydig kritik mot alla tre synsätten.

Danmark är inte enat förrän i slutet av 1100-talet e.kr. , om jag har läst rätt. Möjligvis kan  det diskuteras vilken kontroll som Sven Tveskägg, Knut den store och Sven Estridsen hade över Damark under 1000 talet e.kr.

Thomas I

[Odinkarr]

Finns även en 100 e.kr. skola och Jellingeskolan(900 e.kr).

Nationalstaten "land Dena" (Dane land, Danernes land) er dannet, med herred, love og mønt, senest år 450 e.Kr. Denne decentraliserede nationalstat ophører endeligt med udfaldet af  Slaget ved Bravalla ca. år 770-772 e.Kr. Dette tidsrum betegner Skjoldunge-tiden, og er hvorfor Kong Harald Hildetand regnes for at være den sidste skjoldunge[-konge]. Skjoldunge-kongeætten bestod, men dets efterfølgere blev fordrevet fra Sjælland til Sønderjylland.  Udfaldet af Slaget ved Bravalla er, jvf. Saxo: Gesta Danorum (Bog 8.5.2), at det danske rige nu deles: Skåne (Scaniam) sættes under præfekt-styring af Ole (Olonis), medens Hed (Hetham) leder Sjælland (Syalandiam). Bemærk at kongetitlen, der forbindes med arvelig odelsjord, forsvinder for en kort stund og vi har rod i de efterfølgende kongerækker.

Men der var uro før det endelig slag ved Bravalla. ”Sögubrot af nokkrum fornkonungum í Dana ok Svíaveldi” (kap. 3) nævner bl.a. ”Guðröðr” (Gudrød), der jvf. Heimskringla (kap. 39) var lokalkonge i Skåne. Ivar Vidfavne, ca. år 550-600 e.Kr., arver Skåne efter Gudrøds død. Det sker fordi Gudrød var Ivar Vidfavnes farbroder (Heimskringla, kap. 40).

Ivar Vidfadme's datter Aud blev gift med Rolf Krake (Scyldinga-æt nr. 19). Jvf. Hyndluljóð (vers 28) er hun moder til Harald Hildetand (Scyldinga-æt nr. 27). Vi er derfor stadig i skjoldungernes sfære af indflydelse.

Det er vrang at Skåne første gang nævnes i året 811.

Det er sammenhængen mellem "land" og brugen af kongetitel i 500 tallet e.Kr., der udløser endestavelsen og derfor det nye stednavn "Scedelandum" (Skade-landene) i Beowulf-kvadet (sætning 19). Flertalsformen antyder at Skåne og Halland i dette tidsrum er trådt i defensiv forening. Jordanes: Getica sive De Origine Actibusque Gothorum (Goternes oprindelse og dåd, Bog III:16-19) forklarer ca. år 550 e.Kr. at blandt indbyggerne i ”Scandziae, Scandza” finder vi folket ”Hallin”, som vi bør opfatte som "de fra (Hovs) hallar" på Bjerrehalvøen (Bjärehalvön) ved Hallandsåsen. Jordanes' manglende brug af "land"-betegnelsen for Skåne og Halland antyder at stednavnene ikke er skabt da han indsamler viden til sit værk i begyndelsen af 500 tallet e.Kr.

Den decentraliserede nationalstat "land Dena" (Dane land, Danernes land) genopstår som en centraliseret nationalstat "Danmarkar", første gang omtalt af den norske skjald Bragi inn gamli i Ragnarsdrápa (vers 13) fra ca. år 850-865 e.Kr.

Der er ingen nationalstat i tidsrummet ca. år 770-772 e.Kr. til år 850-865 e.Kr.

mvh

Flemming

[Skoglar]

Tack, Odinkarr.

Dina inlägg är intressanta, lärorika och läsvärda!

[Frågvis Amatör]

Om jag läser Anna Lihammers avhandling rätt så handlar den ganska mycket om vilka medvetna eller omedvetna val som även de arkeologiskt skolade proffsen gör om järnåldern och hur det styr deras tolkningar.

Jag kan ta Uppåkra som ett exempel eftersom det inte finns några skriftliga källor kvar om platsen. Idag är denna plats den mest kända i Skåne. Sätter man då Uppåkra högst i en förmodad hierarki faller många andra intressanta platser i Skåne in i skuggan trots rikt arkeologisk fyndbild.

Vä, Fjelkinge, Färlöv, Ravlunda/Maletofta, Järrestad samt Löddeköpinge med Borgeby blir platser som inte passar in i bilden av Uppåkra som centralplatsen över hela Skåne och där en skånsk kung satt.

Det blir samma problem med att välja skriftliga källor som den högsta sanningen. Då blir resonemangen helt absurda eftersom bara arkeologi som passar in i den skriftliga källbilden visas upp och arkeologi som inte passar in ignoreras.

Uppsala har lite problem med Vendel som ligger några mil från Uppsala där båtgravarna inte hamnade vid Uppsala högar. Om nu Uppsala var högst i en hierarki varför hamnade vissa båtgravar i Vendel?

Komiskt att Birkaflickan antagligen är från Danmark eller Tyskland. Det passar inte in i bilden över Mälardalen och kommer säkert att ignoreras eller kommenteras som särfall.

Thomas I

[supergeten]

Komiskt att Birkaflickan antagligen är från Danmark eller Tyskland. Det passar inte in i bilden över Mälardalen och kommer säkert att ignoreras eller kommenteras som särfall.

Thomas I

På vilket sätt passar hon inte in i bilden av Mälardalen?

[stakodder]

Nationalstaten "land Dena" (Dane land, Danernes land) er dannet, med herred, love og mønt, senest år 450 e.Kr. Denne decentraliserede nationalstat ophører endeligt med udfaldet af  Slaget ved Bravalla ca. år 770-772 e.Kr. Dette tidsrum betegner Skjoldunge-tiden, og er hvorfor Kong Harald Hildetand regnes for at være den sidste skjoldunge[-konge]. Skjoldunge-kongeætten bestod, men dets efterfølgere blev fordrevet fra Sjælland til Sønderjylland.  Udfaldet af Slaget ved Bravalla er, jvf. Saxo: Gesta Danorum (Bog 8.5.2), at det danske rige nu deles: Skåne (Scaniam) sættes under præfekt-styring af Ole (Olonis), medens Hed (Hetham) leder Sjælland (Syalandiam). Bemærk at kongetitlen, der forbindes med arvelig odelsjord, forsvinder for en kort stund og vi har rod i de efterfølgende kongerækker.

Men der var uro før det endelig slag ved Bravalla. ”Sögubrot af nokkrum fornkonungum í Dana ok Svíaveldi” (kap. 3) nævner bl.a. ”Guðröðr” (Gudrød), der jvf. Heimskringla (kap. 39) var lokalkonge i Skåne. Ivar Vidfavne, ca. år 550-600 e.Kr., arver Skåne efter Gudrøds død. Det sker fordi Gudrød var Ivar Vidfavnes farbroder (Heimskringla, kap. 40).

Ivar Vidfadme's datter Aud blev gift med Rolf Krake (Scyldinga-æt nr. 19). Jvf. Hyndluljóð (vers 28) er hun moder til Harald Hildetand (Scyldinga-æt nr. 27). Vi er derfor stadig i skjoldungernes sfære af indflydelse.

Det er vrang at Skåne første gang nævnes i året 811.

Det er sammenhængen mellem "land" og brugen af kongetitel i 500 tallet e.Kr., der udløser endestavelsen og derfor det nye stednavn "Scedelandum" (Skade-landene) i Beowulf-kvadet (sætning 19). Flertalsformen antyder at Skåne og Halland i dette tidsrum er trådt i defensiv forening. Jordanes: Getica sive De Origine Actibusque Gothorum (Goternes oprindelse og dåd, Bog III:16-19) forklarer ca. år 550 e.Kr. at blandt indbyggerne i ”Scandziae, Scandza” finder vi folket ”Hallin”, som vi bør opfatte som "de fra (Hovs) hallar" på Bjerrehalvøen (Bjärehalvön) ved Hallandsåsen. Jordanes' manglende brug af "land"-betegnelsen for Skåne og Halland antyder at stednavnene ikke er skabt da han indsamler viden til sit værk i begyndelsen af 500 tallet e.Kr.

Den decentraliserede nationalstat "land Dena" (Dane land, Danernes land) genopstår som en centraliseret nationalstat "Danmarkar", første gang omtalt af den norske skjald Bragi inn gamli i Ragnarsdrápa (vers 13) fra ca. år 850-865 e.Kr.

Der er ingen nationalstat i tidsrummet ca. år 770-772 e.Kr. til år 850-865 e.Kr.

mvh

Flemming

Hej, enda synpunkter jag har på detta:

1. Var inte Ivar Vidfamne 100 år efter Rolf Krake (om de nu levat....)?
2. Folknamnet Hallin tycker jag är svårt att förknippa med den obetydliga orten Hovs hallar. Dessutom fanns ju redan Bjäreborna (Bergio) där enligt samma källa. Svårt att se två folk på samma ställe. Hallin bör sökas längre norrut, finns gott om hallar även där....varför heter Halland Halland?

[Skoglar]

Om jag läser Anna Lihammers avhandling rätt så handlar den ganska mycket om vilka medvetna eller omedvetna val som även de arkeologiskt skolade proffsen gör om järnåldern och hur det styr deras tolkningar.

Jag kan ta Uppåkra som ett exempel eftersom det inte finns några skriftliga källor kvar om platsen. Idag är denna plats den mest kända i Skåne. Sätter man då Uppåkra högst i en förmodad hierarki faller många andra intressanta platser i Skåne in i skuggan trots rikt arkeologisk fyndbild.

Vä, Fjelkinge, Färlöv, Ravlunda/Maletofta, Järrestad samt Löddeköpinge med Borgeby blir platser som inte passar in i bilden av Uppåkra som centralplatsen över hela Skåne och där en skånsk kung satt.

Det blir samma problem med att välja skriftliga källor som den högsta sanningen. Då blir resonemangen helt absurda eftersom bara arkeologi som passar in i den skriftliga källbilden visas upp och arkeologi som inte passar in ignoreras.

Uppsala har lite problem med Vendel som ligger några mil från Uppsala där båtgravarna inte hamnade vid Uppsala högar. Om nu Uppsala var högst i en hierarki varför hamnade vissa båtgravar i Vendel?

Att en sent upptäckt plats (som Uppåkra) som är väldigt fyndrik blir mer noggrant undersökt än omgivande platser är väl inte så underligt? I vart fall inte intill dess att man har fått ett grepp på den nya fyndplatsen.

I Uppland ligger storhögarna tätt och sagorna talar om många olika småkungar. Vari motsättningen ligger är inte helt lätt att förstå.
Tycker själv att det är intressant med både Vendel och Valsgärde vilka bägge ligger såpass nära GU och är skapade vid ungefär samma tid som kungshögarna där.

[Skoglar]

2. Folknamnet Hallin tycker jag är svårt att förknippa med den obetydliga orten Hovs hallar. Dessutom fanns ju redan Bjäreborna (Bergio) där enligt samma källa. Svårt att se två folk på samma ställe. Hallin bör sökas längre norrut, finns gott om hallar även där....varför heter Halland Halland?

Det skulle kunna vara så att landet liksom "Norge" är namngivet utifrån sjövägen. För den som seglar norrut från Själland är åsynen av Hovs Hallar allt annat än obetydlig.

Hallin skulle kunna vara "folket som bor efter (passagen av) Hovs Hallar."

Från Båstad till Varberg åtminstone, tror jag att kusten är ganska befriad från spektakulära punkter i stil med HH. Klippor slår klitter...

[stakodder]

Det skulle kunna vara så att landet liksom "Norge" är namngivet utifrån sjövägen. För den som seglar norrut från Själland är åsynen av Hovs Hallar allt annat än obetydlig.

Hallin skulle kunna vara "folket som bor efter (passagen av) Hovs Hallar."

Från Båstad till Varberg åtminstone, tror jag att kusten är ganska befriad från spektakulära punkter i stil med HH. Klippor slår klitter...

Jag håller inte riktigt med. Om du seglar från söder är Kullen betydligt mer iögonfallande än Hovs hallar, som vänder sig mot norr. När du passerat Kullens spets tar du riktning på Hallands Väderö och sedan in i Laholmsbukten. Därefter börjar hallarnas rike någonstans vid Tylön, Villshärad och Steninge. Där har du klassiska hallar. Hallarna behöver inte vara spektakulära eller branta, endast väl synliga.

[Vetgirig]

Frågvis Amatör!

Vä, Fjelkinge, Färlöv, Ravlunda/Maletofta, Järrestad samt Löddeköpinge med Borgeby blir platser som inte passar in i bilden av Uppåkra som centralplatsen över hela Skåne och där en skånsk kung satt.

Tror jag det! Den tidens "Skåne" motsvarade ju snarare vad vi idag kallar SV Skåne.

Vad gäller landen längs Västkusten, så är det bara att kolla på kartan, mot bakgrund av att gränser arkeologiskt är bland våra allra äldsta kvarvarande fornlämningar. Där ser man tydligt för Halland, hur S halvan snarast är knutet till Finnveden innan kusthalvan överförs till danisk kontroll mot slutet av 800-talet. N halvan av Halland kan möjligen varit knutet till Västgötska inlanden. Arkeologiskt verkar det dock vara ett glapp mellan kustland och inland i sistnämnda region.
Beträffande "Hallin", så finns det faktiskt 2 alternativ. Antingen med Bergio vid Kullaområdet (även här finns spår av en kultplats typ "Hovs Hallar", vill jag minnas) resp Bjärehalvön som Hallin eller i enlighet med traditionell tolkning. Nutida namnlikhet mellan Bergio resp Bjäre bör man nog inte fästa större avseende vid. När man rundar Kullaberg, så syns visserligen Bjärehalvöns "hällar" väl, men även Hallandsåsen. Kullaområdet var en gång helt avskuret från resten av inlandet i Ö resp S genom omfattande, närmast ogenomträngliga, träskmarker. Det fanns dock ett stråk längs foten av Söderåsen (men skiljt från Kullabygden), som var möjlig att bebygga sammanhängande. Det är först under medeltiden utdikningar påbörjas, varvid huvuddelen genomförs under 1800-talet. Även Bjärebygden var i närmast avskuret från inlandet genom liknande träskmarker. Skillnaden är att här finns ett sammanhängande stråk längs Hallandsåsens fot österut till torrare bygder norr om Rönneå med centrum runt "Rösa" f d "allmänningar" (finns bl a en palisadlämning från sten-/bronsålder, samt möjligen mängder med numera rivna stenanläggningar)

[Skoglar]

Jag håller inte riktigt med. Om du seglar från söder är Kullen betydligt mer iögonfallande än Hovs hallar, som vänder sig mot norr. När du passerat Kullens spets tar du riktning på Hallands Väderö och sedan in i Laholmsbukten. Därefter börjar hallarnas rike någonstans vid Tylön, Villshärad och Steninge. Där har du klassiska hallar. Hallarna behöver inte vara spektakulära eller branta, endast väl synliga.

Du har rätt! Tjuvahålan vid Tylösand är klippig!

Sant att Kullen är iögonfallande, men Halland har väl aldrig börjat söder om Skälderviken?

Antingen ser man Hallands sydgräns ungefär där den går idag, och då är kopplingen till hallarna vid just Hov ganska rimlig.
Eller så utgår man från att Höks och Tönnersjö härader inte hörde till Hallin, och då kan det vara rimligt att namnet knyter till klipporna runt Tylösand och avser terrängen norr därom.

Men oavsett vilkdet, tror jag det blir svårt med bevisningen.

[stakodder]

Plus några uddar till norrut. Men det ena behöver inte utesluta det andra.

Ska läsa Jordanes igen, verkar som att inga områden söder om Helsingborg är med.