Författare Ämne: Sentral-Europeisk steinalder jeger- og fangstfolk mito hovedsaklig U og U5  (läst 7450 gånger)

Utloggad Åsa M L

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
SV: Sentral-Europeisk steinalder jeger- og fangstfolk mito hovedsaklig U og U5
« Svar #20 skrivet: september 26, 2009, 21:53 »
Ja den här debatten drog igång med ny fart iochmed att genetiken i Uppsala inte ville hamna i bakgrunden och dundrade ut med buller och brak i pressmeddelanden kring en visserligen nypublicerad artikel fast med gamla kända data. För mig känns det som om man ofta hoppar över ett extremt viktigt steg i grundforskningen iochmed att man inte undersöker och testar sina egna kategorier och sina egna fördomar kring vad mänsklig kultur och mänskliga populationer är (oftast handlar diskussionen uteslutande om diffusion eller migration som om det inte fanns inslag av båda hela tiden).

Orerar fritt kring ett par artiklar som publicerades i UNT de senaste dagarna på min blogg. Långt inlägg, så jag reproducerar inte det här.

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Sentral-Europeisk steinalder jeger- og fangstfolk mito hovedsaklig U og U5
« Svar #21 skrivet: september 27, 2009, 11:41 »
I östra Mellansverige finns först trattbägarkulturen, den ersätt sedan succesivt av den gropkeramiska kulturen. På flera platser t.ex. Fagervik och Sittesta finns ett kontinuum av trattbägarkultur in i gropkeramisk kultur och stridsyxekultur (på samma boplats). Det finns tydliga övergångsformer i keramiken från trattbägar kultur in i gropkeramisk kultur.  Det är allstå så att gropkeramisk kultur och trattbägarkultur inte existerar samtidigt i den gropkeramiska kulturens kärnområde. Det ser annorlunda ut i söder där det finns en mellanneolitisk trattbägarkultur.


Men nu var det inte keramik de behandlade så jag ser inte varför du ens tar upp det. Pots are not people...

Citera
Om den gropkeramiska befolkningen kommit någon annanstans i från, så borde ursprunget till gropkeramiken kunna hittas någon annanstans.


Varför? Det är inget argument emot att groperkamiska befolkningen skulle haft delvis annat ursprung än sina grannar. Flera oberoende genetiska studier har visat att jordbrukskulturer haft en helt annan genetisk profil från mesolitiska grupper och jägarsamlare. Tio trattbägarresultat från Nordeuropa talar ett tydligt språk, invandrare kom och beblandade sig med redan existerande jägarsamlare.

Citera
Att jämföra med dagens befolkning är förövrigt visst värdelöst.

Det är verkligen inte värdelöst. Jag tror inte du riktigt uppfattat hur det fungerar.

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Sentral-Europeisk steinalder jeger- og fangstfolk mito hovedsaklig U og U5
« Svar #22 skrivet: september 27, 2009, 14:44 »
Men nu var det inte keramik de behandlade så jag ser inte varför du ens tar upp det. Pots are not people...
 

Förklara då för mig hur de har avgränsat de tre från de nitton. De tar sin utgångspunkt i ett arkeologisk kulturbegrepp och då får de även ta hänsyn allt det andra inom arkeologin, som ju talar sitt tydliga språk.

Varför? Det är inget argument emot att groperkamiska befolkningen skulle haft delvis annat ursprung än sina grannar. Flera oberoende genetiska studier har visat att jordbrukskulturer haft en helt annan genetisk profil från mesolitiska grupper och jägarsamlare. Tio trattbägarresultat från Nordeuropa talar ett tydligt språk, invandrare kom och beblandade sig med redan existerande jägarsamlare.

Här har man resultat från tre personer som hör till den mellanneolitiska trattbägarkulturen. Dessa ställer man mot nitton personer som hör till den mellanneolitiska gropkeramiska kulturen. Det är 600 år efter att jordbruket infördes. Det säger ingenting om förhållandet mellan den mesolitiska befolkningen 600 år tidigare och det säger inget om förhållandet mellan den tidigneolitiska trattbägarbefolkningen och den mellanneolitiska gropkeramiska befolkningen. Allt arkeologiska material visar ju tydligt att den mellanneolitiska gropkeramiska kulturen uppkommit ur den tidigneolitiska östmellansvenska trattbägarkulturen (som inte alls bygger megaliter).

Peka gärna på en enda dnastudie på mesolitiskt material i skandinavien att jämföra med en enda dnastudie på tidgneolitiskt material i skandinavien.

Sedan är det väl självklart att "invandrare" kommit och beblandat sig med den "redan existerande" befolkningen. Men det är nog tyvärr inget som är unikt för mellanneolitikum, utan det har nog pågått sedan isen smälte...

/Micke

Utloggad Åsa M L

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
SV: Sentral-Europeisk steinalder jeger- og fangstfolk mito hovedsaklig U og U5
« Svar #23 skrivet: september 28, 2009, 00:08 »
Sedan är det väl självklart att "invandrare" kommit och beblandat sig med den "redan existerande" befolkningen. Men det är nog tyvärr inget som är unikt för mellanneolitikum, utan det har nog pågått sedan isen smälte...
/Micke

Där har vi verkligen den springande punkten. Det verkar oerhört svårt för många, inklusive forskare, att frigöra sig från idén att arkeologiska kulturer motsvarar en sorts biologisk population, och att normen är att man i det längsta inte släpper in utomstående. I verkligeheten är det vanligen tvärtom och under stenåldern då det var ganska små och utspridda grupper i Nordeuropa jämförelsevis var det absolut nödvändigt att ingå i giftemålsnätverk - som i sin tur var sammankopplade med andra nätverk, som var sammankopplade med ytterligare andra osv, osv.

Genetikerna borde ta en närmare titt på de strontium-analyser som börjar komma från europeiska individer under stenåldern som påvisar just hur stora sträckor individer kunde förflytta sig över under sitt liv, utan att de för den delen var del av en folkomflyttning.

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Sentral-Europeisk steinalder jeger- og fangstfolk mito hovedsaklig U og U5
« Svar #24 skrivet: september 28, 2009, 10:51 »
En annan intressant grej är ju att vissa "gränser" ju kan skönjas redan under mesolitikum. En gräns går ung. vid dalälven och observeras av Kjel Knutsson (är det i Coast to Coast: Arrival?). En annan gräns är den mellan "kvarts- och flintgrupperna" som Stig Welinder skriver om. Nu kanske man inte skall dra så stora växlar på det och mycket har ju hänt sedan dess, men det är ändå intressant att se att dessa gränser ju faktisk motsvarar saker som händer under neolitikum. Sedan verkar det ju finnas en gräns också mellan Öst- och Västsverige, varför hittar vi inga skiv- och kärnyxor i Östsverige under tidigmeso, medan de finns i Västsverige? Det kan inte bara handla om råmaterialtillgång tror jag. Varför ser det man kallar för gropkeramisk kultur i Västsverige så radikalt annorlunda ut mot det vi känner från Östsverige?

Trattbägarkulturen når (ungefär) upp till dalälven. Kvartsgruppen motsvarar (ungefär) det område där den gropkeramiska kulturen helt ersätter trattbägarkulturen under mellanneolitikum. Fintgruppen motsvarar (ungefär) det område där mellanneolitisk trattbägarkultur lever sida vid sida med den gropkeramiska kulturen.

De dnastudier vi nu snackar om håller sig helt inom "flintgruppens område" medan den gropkeramiska kulturen uppkommer inom vad som var "kvartsgruppens område". Är det så att vi har att göra med riktigt gamla nätverk här? När man blir allt mer "neolitiserad" i flintgruppens område under mellanneolitikum blir man i stället gropkeramiker i kvartsgruppens område. Dessa individer kan sedan flytta in i lediga "gropkeramiska nicher" i flintgruppens område (marina miljöer som blivit lediga i takt med att jordbruk och boskapsskötsel får ökad betydelse för de mellanneolitiska trattisarna).

Det skulle i så fall förklara eventuella genetiska skillnader mellan de olika mellanneolitiska grupperna. Kanske hade man i "kvartsgruppens område" täta kontakter österut (över havet) redan under mesolitikum medan man i "flintgruppens område" hade mer kontakter söder och västerut? Vi vet dock att även kvartsgruppens område befolkas söder och väster ifrån under tidigmesolitikum. Den gropkeramiska kulturen kommer ju dock "färdig" (Fagervik III-IV) till de olika öarna i Östersjön (Åland, Öland och Gotland) och även söderut till Småland och Blekinge.

Jag vet inte, det vara bara en tanke som slog mig och som skulle kunna förklara både genetiska skillander mellan gropkeramiker och trattisar och de välkända arkeologiska förhållandena.

Alltså, min hypotes: en gropkeramisk invandring från Mälardalen/Östergötland till det mellanneolitiska Trattbägarlandet i söder, där folket levde makligt i täta byar (för att citerar Himlaspelet). Dessa gropkeramiker hade täta kontakter österut sedan länge, vilket skulle förklara en något annorlunda dnaprofil, jämfört med de mellanneolitiska trattisarna, som hade ett något annat kontaktnät av gammal hävd.

Notera dock att jag inte talar om fasta gränser och skarpa konturer, utan flytande gränser och något olika tyngdpunkt vad gäller kontaktnät i de olika områdena.

Att dessa gamla gränser kan skönjas redan under mesolitikum tyder ju också på att de inte skapas genom invandring under mellanneolitikum. Det är nått riktigt gammalt som ligger och lurar här.

/Micke

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
Istida refugia - i NV Europa:

Citera

Evidence for declines in human population densities during the early Upper Paleolithic in western Europe

In western Europe, the Middle to Upper Paleolithic (M/UP) transition, dated between ≈35,000 and ≈40,000 radiocarbon years, corresponded to a period of major human biological and cultural changes. However, information on human population densities is scarce for that period. New faunal data from the high-resolution record of Saint-Césaire, France, indicate an episode of significant climatic deterioration during the early Upper Paleolithic (EUP), which also was associated with a reduction in mammalian species diversity.

High correlations between ethnographic data and mammalian species diversity suggest that this shift decreased human population densities. Reliance on reindeer (Rangifer tarandus), a highly fluctuating resource, would also have promoted declines in human population densities. These data suggest that the EUP represented for humans a period of significant niche contraction in western Europe.

In this context, the possibility that a modern human expansion occurred in this region seems low. Instead, it is suggested that population bottlenecks, genetic drift, and gene flow prevailed over human population replacement as mechanisms of evolution in humans during the EUP.


http://www.pnas.org/content/105/1/48.abstract
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”