Författare Ämne: Sentral-Europeisk steinalder jeger- og fangstfolk mito hovedsaklig U og U5  (läst 6502 gånger)

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
I en ny forskningsrapport hvor levninger fra steinalder jeger- og fangstfolk og jordbrukere i sentral-Europa ble analysert for mitokondria viser det seg at 82% tilhører haplogruppe U og av disse igjen tilhørte mesteparten gruppe U5 som også samene tilhører. Det er med andre ord et genetisk bilde som "likner" mer på samene enn på dagens europeiske befolkning.

Forskningsrapporten støtter diskontinuitet mellem jeger- og fangstfolket og de innvandende jordbrukerne, det har jo lenge vært et spørsmål om jeger- og fangstfolket i Europa adopterte jordbruket eller om jordbruket kom som et resultat av innvandring.

http://dienekes.blogspot.com/2009/09/central-european-farmers-not-descended.html

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
Bures Lappoid !
Mycket intressant....
Får mig att tänka på vad Kalevi Wiik har skrivit om
"Saamelaisten alkuperä" ("Samernas ursprung").
Här en pdf-fil på finska:
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0204/wiik.pdf
Kalevi Wiik har ju blivit mycket kritiserad och rentav utskälld,
men han har en hel del intressant att komma med.
Den som inte kan finska kan i alla fall få en del ut av kartorna,
där han (ve och fasa ! ) brukar beteckningen "saamelaisia"
i stället för "protosamer" som försiktiga arkeologer gör....  ::)

MVH
Návdi
Návdi

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
Lite mer om den här forskningen:


Europe's First Farmers Were Immigrants: Replaced Their Stone Age Hunter-gatherer Forerunners
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/09/090903163902.htm


Bramanti, B., Thomas, M.G., Haak, W., Unterlaender, M., Jores, P., Tambets, K., Antanaitis-Jacobs, I., Haidle, M.N., Jankauskas, R., Kind, C.-J. , Lueth, F., Terberger, T., Hiller, J., Matsumura, S., Forster, P., Burger J.
Genetic discontinuity between local hunter-gatherers and Central Europes first farmers. Science, 2009;


Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
Mycket intressant!

Jag har aldrig tidigare riktigt fått ihop detta med dels människans utveckling och dels människans olika invandringar / utbredningar. Någonting stämmer inte för mig.

Dessa undersökningars resultat ger en bild som jag faktiskt kan få att fungera på ett betydligt bättre sätt än tidigare. Det skall bli intressant att se var detta tar vägen.

Navdi, Kalevi Wiik:s kartor var mycket intressanta. Tyvärr kan jag inte läsa Finska – men kartorna verkar stämma mycket bra med det jag själv kommit fram till när det gäller Samerna. Finns det en översättning någonstans till Svenska eller Engelska ? Tack för länken!

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
Bures Lappoid !
Mycket intressant....
Får mig att tänka på vad Kalevi Wiik har skrivit om
"Saamelaisten alkuperä" ("Samernas ursprung").
Här en pdf-fil på finska:
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0204/wiik.pdf
Kalevi Wiik har ju blivit mycket kritiserad och rentav utskälld,
men han har en hel del intressant att komma med.
Den som inte kan finska kan i alla fall få en del ut av kartorna,
där han (ve och fasa ! ) brukar beteckningen "saamelaisia"
i stället för "protosamer" som försiktiga arkeologer gör....  ::)

MVH
Návdi

Fast detta varken bekräftar eller motsäger Wiiks åsikter om att t.ex. uraliska ska ha talats över en stor del av Europa innan neolitikum. Vad den snarare sätter käppar i hjulet är paleolitiska kontinuitetsteorin för indoeuropeiska språk, som sätter LBK som ett kulturellt paket mer än jordbrukare som migrerar.

En relaterad studie är den senaste som behandlar 19 gropkeramiska prover och tre trattbägarprover:
http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822(09)01694-7

Även om antalet trattbägarprover är löjligt lågt och knappt något att riktigt arbeta med, och att man plockade de gropkeramiska från Gotland bara så bekräftar detta mer en migration av baltiska jägarsamlare till Skandinavien än att det i sin tur skulle vara ännu ett "kulturellt paket" med trattbägare som går över till jägarsamlartradition.

Det verkar som att migrationer blir mer och mer på tapeten nuförtiden när genetiken är på frammarsch.

Gällande studien, så är andelen N1a funnet bland LBK-proverna väldigt intressant, ungefär en fjärdedel. Med tanke på att N1a endast når över 2% på en plats i världen vad vi vet (centrala Indien) verkar det som att N1a har selekterats emot i Europa sedan LBK-tid, antingen via ren tillfällighet eller pga senare migrationer. Även den skytosibiriske herren de dna-testade för några år sedan kom ut som N1a, detsamma gällande två ungerska skelett från 1000-talet.

Detta visar att allt snack om "storskalig paleolitisk kontinuitet" i genetiska frågor bör ifrågasättas, speciellt då folk inte verkar ha koll på hur lång tid t.ex. 6 000 år är ur ett genetiskt perspektiv. Jag kommer ihåg studier som hävdat att svenskar tydligen ska vara till 80% "paleolitiska" i sitt ursprung, vilket bygger på lösa antaganden och en rent utsagt urusel metod för att beräkna divergenstid för y-haplogrupper.

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
Låt mig påpeka att kejsaren är naken...

Det verkar finns många brister med dna-analyserna eftersom de teser som framkommer med dem inte alls förkarar välkända förhållanden under stenåldern. I den studie som tas upp här ovan verkar det som om gropkeramikerna flyttat in öster i från.

Hur kan man förklara att det inte finns någon gropkeramisk kultur öster ut? Den gropkeramiska kulturen, kallades tidigare den "Östsvenska boplatskulturen" (ett träffsäkert namn) och upptäcktes i början på 1900 talet, den uppkommer i östra Mellansverige och finns väl ungefär mellan Gästrikland och Småland, västerut är utbredningen oklar pågrund av bristen på den karaktäristiska keramiken, men om man vill vara välvillig kan man säga att den finns hela vägen bort till västkusten. Österut finns den så långt bort som till Åland. Den finns inte företrädd på det Finska fastlandet och inte heller i Polen, Tyskland eller Baltikum. Det är också mycket tydligt att keramiken utvecklats ur den Östsvenska trattbägarkeramiken med flera övergångsformer representerade i den vedertagna keramikkronologin (Fagervik I och II). På Åland börjar man tillverka gropkeramik efter att man tidigare tillverkat kamkeramik keramikstilarna Jettböle I och II motsvarar Fagervik III och IV och utgör den egentliga gropkeramiken. Innan jag tar en dnastudie utan ett ordentligt urval på allvar måste dessa förhållanden förklaras på ett sätt som gör att den stämmer med resultaten från dna-studien.

Nu hörde jag på radion om en studie som uppenbarligen skall tyda på att "jordbruket" kom hit genom inflyttning utifrån. Jag vet inte om man avsåg trattbägarkultur eller stridsyxekultur. Låt mig i alla fall göra klart att jordbruket spreds från norra tyskland till mälardalen inom loppet av 30-50 år ca 3950 f.Kr. Innan dess stod jordbrukets nordgräns stilla i 1000 år. De äldsta fynden av ko-ben i Trössla i norra Södermanland är lika gamla som de äldsta fynden av ko-ben in Skåne. Samma sak gäller för fynd av säd. Jag kan inte se att man kan förklara ett sånt snabbt spridningsförlopp med migration. Det skulle i så fall röra sig om en enormt stor grupp människor som helt ersätter den lokala befolkningen i hela norrra Europa på bara några år. Det finns helt enkelt inga arkeologiska belägg för att något sådant skulle ha inträffat.

Jag måste säga att  jag tror att det finns någon fundamental brist i dna-analysen (eller de sätt de tolkas på) för metoden framkastar teser som har sämre förklaringsvärden än de som kan fås fram på andra sätt. Kan det vara så illa att studiernas resultat avseende migration fås fram genom att jämföra ett mycket litet antal förhistoriska proveer med dnan hos moderna människor? I så fall måste ju dessa resultat ses som mycket oseriösa.

/Micke

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
Det verkar finns många brister med dna-analyserna eftersom de teser som framkommer med dem inte alls förkarar välkända förhållanden under stenåldern. I den studie som tas upp här ovan verkar det som om gropkeramikerna flyttat in öster i från.

Hur kan man förklara att det inte finns någon gropkeramisk kultur öster ut?

Arkeologer har påpekat likheter mellan gropkeramisk kultur och den samtida (och äldre) kamkeramiska kulturen, likheterna är många. Både denna studie som länkas ovan och en tidigare av Anna Linderholm där man kollade efter T-allelen från öländska ben från TRB och GKK har visat på skillnader. Några hållbara argument för att det t.ex. istället skulle röra sig om trattbägare som helt plötsligt ville bli jägarsamlare har jag i alla fall inte sett, varken arkeologiskt eller genetiskt.

Citera
Det är också mycket tydligt att keramiken utvecklats ur den Östsvenska trattbägarkeramiken med flera övergångsformer representerade i den vedertagna keramikkronologin (Fagervik I och II).


Vilket inte motsäger ett ursprung i öster. När de kom i kontakt med skandinaviska trattbägare kan de helt enkelt tagit sig till flera faktorer, precis som de också då och då höll grisar. Man behöver inte tala om en fullskalig migration som ersätter redan befintlig befolkning, men att grundpaketet (som t.ex. jägarsamlandet) samt övervägande geneologin kan ha kommit via migration.

Citera
Innan jag tar en dnastudie utan ett ordentligt urval på allvar måste dessa förhållanden förklaras på ett sätt som gör att den stämmer med resultaten från dna-studien.

Varför skulle en dnastudie ta hänsyn till keramik? Det är två skilda saker. adna får du ur människoben, vilket inte påverkas av någon keramik. Genetik ska inte behöva anpassa sig efter vad arkeologers tolkningar säger, genetik ska stå fritt och om genetiker vill kan de kombinera med arkeologi. Precis som arkeologin inte ska anpassa sig efter lingvisternas tolkningar om Europas förhistoria som de baserar på komparativ språkforskning. Vad Malmström mfl gör för tolkning får de tala för, jag gör min egen tolkning så jag försöker inte försvara deras studie, endast min tolkning av samlade genetiska, antropologiska och arkeologiska papper. Det må inte vara perfekt men då hade det inte varit vetenskap.

Citera
Jag kan inte se att man kan förklara ett sånt snabbt spridningsförlopp med migration. Det skulle i så fall röra sig om en enormt stor grupp människor som helt ersätter den lokala befolkningen i hela norrra Europa på bara några år. Det finns helt enkelt inga arkeologiska belägg för att något sådant skulle ha inträffat.

Man behöver inte ersätta någon befolkning snabbt för att bli dominant, det räcker att ens gener selekteras för. En liten grupp människor då kan ha otroligt många ättlingar idag. Cirka 35% av dagens manliga svenskar kan spåra sitt ursprung i direkt led till en man som levde för ungefär 4 000 år sedan. Det kan handla om både en invandring samt mesolitisk befolkning som tog sig till jordbruk, men kom ihåg att det har skett många potentiella migrationer till Sverige under neolitikum, har du fem svarta kulor i en skål med vita kommer dessa vara kvar även om du lägger i fler svarta kulor.

Fortsätter....

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
Citera
Jag måste säga att  jag tror att det finns någon fundamental brist i dna-analysen (eller de sätt de tolkas på) för metoden framkastar teser som har sämre förklaringsvärden än de som kan fås fram på andra sätt.


Vad för brist(er)? Det enda jag kan tänka mig är mattemodeller för divergenstid men jag anser att Nordtvedt och Dienekes mfl har gjort tillräckligt för att visa bristerna i Zhivotovskys metod. Bristerna i denna studie är inte dna-analysen, utan det låga antalet av TRB-prover, tre stycken är knappast något att skryta med, samt att de tog från olika geografiska områden (TRB från Västergötland, GKK från Gotland) istället från närliggande områden eller samma område som t.ex. Linderholm gjorde.

Citera
Kan det vara så illa att studiernas resultat avseende migration fås fram genom att jämföra ett mycket litet antal förhistoriska proveer med dnan hos moderna människor?

"Storlek" är relativt. 19 prover är väldigt bra faktiskt när det handlar om aDNA, och om det är oseriöst kan man undra över vårat eget släktträd då fler av våra besläktade tidigare homo-arter är baserade på ofullständiga skelett, och ibland bara ett ofullständigt skelett. Saken är att två separata studier har visat förhistoriska jägarsamlare som huvudsakligen U (med underklader), medan både senare och samtida jordbrukare har visat sig vara mix utav massa annat. Nu har vi dessa, imorgon kan vi ha fler prover och min gissning är att de kommer visa i samma väg.

Fixationsindexet talar emot någon nära tillhörighet mellan TRB och GKK, och moderna populationer, och när det handlar om släktskap är det fixationsindex som gäller, inte hur pass stor frekvens av en haplogrupp (sådant kan ändras via selektion). Men visst, som sagt ovan handlar det om väldigt få TRB-prover samt från två olika geografiska områden (men för att motargumentera är fixationsindexet mellan svenskar och letter lägre än mellan TRB och GKK).

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
Det pratas om detta i radio

"Hur kom det att skandinaverna blev bönder för många tusen år sedan? Jo, antagligen genom invandring. Det hävdar forskare i en studie där de har jämfört DNA från stenåldersmänniskor med DNA från mer nutida skandinaver. Helena Malmström, doktor i evolutionär"

http://www.sr.se/cgi-bin/p1/program/artikel.asp?ProgramID=406&Nyheter=1&artikel=3123598

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
Det pratas om detta i radio

"Hur kom det att skandinaverna blev bönder för många tusen år sedan? Jo, antagligen genom invandring. Det hävdar forskare i en studie där de har jämfört DNA från stenåldersmänniskor med DNA från mer nutida skandinaver. Helena Malmström, doktor i evolutionär"

http://www.sr.se/cgi-bin/p1/program/artikel.asp?ProgramID=406&Nyheter=1&artikel=3123598

Det är en märklig slutsats om alla de förhistoriska proverna är neolitiska. Tror genetikerna att jordbruket infördes här för 4000 år sedan?

http://www.uu.se/node610?typ=pm&dokid=756

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
SV: Sentral-Europeisk steinalder jeger- og fangstfolk mito hovedsaklig U og U5
« Svar #10 skrivet: september 25, 2009, 09:16 »
Det tog väl iofs flera tusen år för jordbruket att ta fäste i Skandinavien. Men det som inte framgår är hur de kopplar en genetisk skillnad mellan nutidens skandinaver och jägare-samlarbefolkning på samma plats, med en jordbruksinvandring. Är det en "renfrew-hypotes" - alltså att det inte skulle kunna finnas någon annan större händelse i förhistorien som kan förklara en sådan skillnad i DNAt? Det är lite knepigt att yttra sig om detta innan man har större koll på vad de faktiskt har för material att jobba med på dna-labbet, men jag tycker kanske att det bör ha funnits många andra hypotetiska skäl för dna att ändras över årtusenden än just jordbruk.

//Henrik

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Sentral-Europeisk steinalder jeger- og fangstfolk mito hovedsaklig U og U5
« Svar #11 skrivet: september 25, 2009, 10:02 »
Saken är att två separata studier har visat förhistoriska jägarsamlare som huvudsakligen U (med underklader), medan både senare och samtida jordbrukare har visat sig vara mix utav massa annat. Nu har vi dessa, imorgon kan vi ha fler prover och min gissning är att de kommer visa i samma väg.

De sier i studiet at kamkeramikerne ikke var direkte forfedre til samene i studiet, det kan kanskje stemme for de utvalgene som er blitt studert her og i sentral-Europa for hvis vi sammenlikner alderen på disse lemningene i forhold til de tidsestimatene som er beregnet for samisk mitokondria V og U5b1b1 på minst henholdsvis 7500 og 6500 år (Ingman Gyllensten 2006) så var samenes mitokondria forfedre allerede etablert. Ivertfall den på nordkallotten.

Det jeg finner riktig interessant i disse studiene er den høye frekvensen av Hg U og spesielt U5 blant jeger og samlerne. De genetiske studiene viser at samenes forfedre opplevde en grunnlegger effekt hvor hovedmitokondria gruppene hos samene er små minoriteter i dagens europeiske befolkning og begrenset til 3 grunnlegger HVSI mtDNA haplotyper. Hvis det var slik at samenes forfedres grunnleggen kom ut fra en modergruppe som likner den vi i dag finner i den moderne europeiske befolkningen så må noe svært usannsynlig ha skjedd i grunnleggingen for i alminnelighet så er det å forvente at de mest vanlige haplogruppene i moderpopulasjonen har størst sannsynlighet for å delta i grunnleggingen av en ny populasjon. Derimot slik som bilde synes å vise nå så var den tidligere jeger- og samlerpopulasjonen rik på U5 og da var det i grunn ikke noe overraskelse at en av samenes hovedmitokondriagruppe ble en undergruppe av U5 og det er jo på grunnlag av denne grunnleggereffekten som gjør samisk mtDNA så "forskjellig" fra de i Gotland i forskningsraporten.

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Sentral-Europeisk steinalder jeger- og fangstfolk mito hovedsaklig U og U5
« Svar #12 skrivet: september 25, 2009, 10:33 »
De sier i studiet at kamkeramikerne ikke var direkte forfedre til samene i studiet, det kan kanskje stemme for de utvalgene som er blitt studert her og i sentral-Europa for hvis vi sammenlikner alderen på disse lemningene i forhold til de tidsestimatene som er beregnet for samisk mitokondria V og U5b1b1 på minst henholdsvis 7500 og 6500 år (Ingman Gyllensten 2006) så var samenes mitokondria forfedre allerede etablert. Ivertfall den på nordkallotten.

Samisk U5b1b verkar ha en divergenstid på ~9 000 år, i alla fall om man får tro Battaglia 2005 Saami and Berbers—An Unexpected Mitochondrial DNA Link. Tillmar 2009 hittade även en redig portion av HV0 bland svenska samer, men jag undrar om istort sett allt av det egentligen är V.

Citera
Det jeg finner riktig interessant i disse studiene er den høye frekvensen av Hg U og spesielt U5 blant jeger og samlerne.

Ja det är sannerligen intressant. Av 32 jägarsamlar aDNA-prover jag känner till faller 21 i U-gruppen, räknar vi med de från gropkeramiska kulturen blir det 33/51. Av dessa är 21 tillhörande U5-klader. Även i Portugal hittade man både U* och U5 i mesolitiska prover.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Sentral-Europeisk steinalder jeger- og fangstfolk mito hovedsaklig U og U5
« Svar #13 skrivet: september 25, 2009, 10:40 »
Ja det är sannerligen intressant. Av 32 jägarsamlar aDNA-prover jag känner till faller 21 i U-gruppen, räknar vi med de från gropkeramiska kulturen blir det 33/51. Av dessa är 21 tillhörande U5-klader. Även i Portugal hittade man både U* och U5 i mesolitiska prover.

Va? Går det att få detta översatt, eller åtminstone tolkat. ;-)
Qui tacet, consentit

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sentral-Europeisk steinalder jeger- og fangstfolk mito hovedsaklig U og U5
« Svar #14 skrivet: september 25, 2009, 11:40 »

Låt mig påpeka att kejsaren är naken...
...

Jag måste säga att  jag tror att det finns någon fundamental brist i dna-analysen (eller de sätt de tolkas på) för metoden framkastar teser som har sämre förklaringsvärden än de som kan fås fram på andra sätt.


Istämmer - här slår man in några öppna dörrar.

Som bakgrund för dessa vida konklusioner är datagrundlaget alldeles för tillfälligt och skört. (En brökdel av befolkningen blev gravlagd på denna tid. Vem blev gravlagda - fastboende jägare, visiterande jordbrukare, vandrande pastoralister, tillfälliga besökare, gudligt troende eller de ogudliga och vantro? Vart gick det naturliga gränser mellan folkgrupper? Er det onaturligt att vestgötar och gotlänningar - efter 3-4 tusenår i skilda geografier - skulle ha utväcklat olika gen-typer? Kunde inte kulturdelingen från Mesoliticum - i "Fosna-" respektive "Komsa-kulturer" ("Väst-Skandinavisk" resp. "Öst-Skandinavisk stenålder") vara orsaken till den genetiska skillnad i den Neolitiska befolkningen...?!)

Malmström och co. gör ett mycket viktigt arbete, som visserligen kommer ge mycket viktig och väsentlig information om vår äldsta historia. Men här är dom arkeolgiska och historiska premisser alldeles för veka för en kontextuell sammanfatning som vill beröra genesis-frågor. Till exempel är tidslinjerna fortfarande oklara och jämnförelsen mellan arkeoligiska kulturer och DNA-grupper fortfarande spekulativ. När Götheströms drar vida konklutioner på detta grundlaget tycks han ha glömt det principiella i doktoranden Malmströms konklusion härrörande dna-analysens relevans och värde;

"I conclude that genetic data from ancient humans as well as from ancient animals can be retrieved and used, but only under high stringency." (Malmström 2007)

Genetik är fortfarande en mycket ung vetenskap och rönen färska. Arkeologisk gentik har knapt lämnat startropen och denna avhandling skal fortfarande preciceras och korrigeras innan dens rätta relevans och kvalitè kan bedömas. Så har det alltid varit när nya vetenskapsgränar ser dagens ljus. Inom teknikens värld kallade man engång sånt "baby-fel".  Ämnets pionèerer skal hursomhelst ha såväl tack som beröm för att dom nu kommit över dörrtröskeln och etablerat ett nytt och mycket spännande verktyg inom nordisk historieforskning. 

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sentral-Europeisk steinalder jeger- og fangstfolk mito hovedsaklig U og U5
« Svar #15 skrivet: september 25, 2009, 11:40 »

Men visst, som sagt ovan handlar det om väldigt få TRB-prover samt från två olika geografiska områden (men för att motargumentera är fixationsindexet mellan svenskar och letter lägre än mellan TRB och GKK).

Visst måste man kolla både pro et contra med samma aktbördighet och intensitet. Vad analysen faktisk berättar är att TBK-folket i Västgötaland liknar mer på dagens nord-vest-europeer än dåtidens Gotlänningar - som tycks ha haft en närare relation till nord-öst Europa. 

Eftersom Gotland alltid utgjort en mötesplats och "vändkrets" mellan Vender och Skandinaver så tycks det plausibelt att GK-pojkarna från Gotland - som på Åland - stundom pratat proto-uraliska och stundom proto-skandinaviska. Medan Västgötaland relaterade till Skåne och Danmark har Gotland haft mycket nära förbindelser österut - till Estland och Finland. Gotländska fynd visar östliga impulser redan från stenåldern sega början till vikingatidens bråa omvältningar.

Även dagens Gotlänningar har en genetik som klart skiljer den från fastlandets. En undersökning ikring sista sekelskiftet visade att dagens gotlänningar har "25 %" finsk, "30 %" baltiskt och "35%" svensk påbrå. När Götheström et al konkluderar att GK-kolonin på Gotland hade sina närmaste relativer i dagens Estland och Baltikum är det ingen överraskning. Att GK hade mindre laktos-persistens än västgötarna är häller inte speciellt märkvärdigt. Samma diskrepans finns fortfarande mellan Finnar/Balter och Västgötar/Skåningar - dom senare smälter fortfarade betydligt mera mjölk.

Analysen ger spännande informationer om laktos-persistens och den genetiska relation - och distans - mellan de väst- repektive öst-skandinaviska neolitiker. Resultaten tyder på att dom jordbrukande västgötarna tilhörde den västliga kulturen, medan GK/fiskerbönderna på Gotland vore vender/balter/finnar - som blivit försvenskade i ett senare skede. 

   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Sentral-Europeisk steinalder jeger- og fangstfolk mito hovedsaklig U og U5
« Svar #16 skrivet: september 25, 2009, 13:23 »
Visst måste man kolla både pro et contra med samma aktbördighet och intensitet. Vad analysen faktisk berättar är att TBK-folket i Västgötaland liknar mer på dagens nord-vest-europeer än dåtidens Gotlänningar - som tycks ha haft en närare relation till nord-öst Europa. 


Som sagt tycker jag tre prover är alldeles för litet för att kunna säga något om TRB. Men H, J och T som hittades finns lite överallt i Eurasien, varav H har hittats hos jägarsamlare från Portugal och (kanske) Italien.

Dessutom verkar många onlineartiklar/bloggare/tidningar missuppfattat studien, studien i sig säger inget om vilka svenskar härstammar ifrån, eller om det skedde någon ersättning under neolitikum, utan att det är en genetisk diskontinuitet mellan gotländska GKK och dagens svenskar, på mtDNA-sidan.

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Sentral-Europeisk steinalder jeger- og fangstfolk mito hovedsaklig U og U5
« Svar #17 skrivet: september 25, 2009, 15:38 »

Varför skulle en dnastudie ta hänsyn till keramik? Det är två skilda saker. adna får du ur människoben, vilket inte påverkas av någon keramik. Genetik ska inte behöva anpassa sig efter vad arkeologers tolkningar säger, genetik ska stå fritt och om genetiker vill kan de kombinera med arkeologi. Precis som arkeologin inte ska anpassa sig efter lingvisternas tolkningar om Europas förhistoria som de baserar på komparativ språkforskning. Vad Malmström mfl gör för tolkning får de tala för, jag gör min egen tolkning så jag försöker inte försvara deras studie, endast min tolkning av samlade genetiska, antropologiska och arkeologiska papper. Det må inte vara perfekt men då hade det inte varit vetenskap.

Varför uttalar man sig om kulturgruppers tillblivelse genom en dnastudie då? Gener är som bekant skilda från kultur.

Om man upprättar en hypotes och uttalar sig om hur en kulturgrupp etablerat sig i ett område måste man naturligtvis förklara alla kända fakta. Man kan förstås göra små dna studier med ett litet underlag, men då skall man avhålla sig från att göra uttalanden om varifrån och på vilket sätt en kulturgrupp uppstått. Gör man det får man dock ta hänsyn till alla faktorer och alla kända fakta, dit hör keramik, stenhantverk, isotopstudier av skelettmaterial och mycket annat. Om man skall bedöma trovärdigheten för en hypotes måste man naturligtvis ta hänsyn till vilket förklaringsvärde hypotesen har, klara den inte av att beskriva verkligheten får man försöka styra upp brister i urval, underlag och analysmetoder tills man får ett hållbart resultat.

Det är möjligt att 19 individer räknas som mycket i dna-kretsar, men innan man gjort studier på åtminstone någon procent av en population kan man inte komma i närheten av ett hållbart resultat. Om man dessutom gör jämförelser med den moderna befolkningen är det ju helt värdelöst, det hade varit skillnad om man kunnat göra jämförelser med neolitiska grupper på kontinenten. Då hade resultatet varit något mera värt. Jag tror dock att vi får vänta några hundra år innan det finns ett tillräckligt stort förhistoriska dna-material för att resultaten skall kunna användas på det sätt som (i alla fall media låter påskina att det kan) görs idag.

Relationen mellan trattbägarkultur och gropkeramisk kultur på det östsvenska fastlandet står tämligen klar och för mig står det helt klart att alla arkeologiska bevis pekar på att den senare kommit ur den förra. Jag tycker också att det är helt tydligt att den mesolitiska befolkningen i norra europa neolitiserat sig själva och att trattbägarkulturen är resultatet av detta. Trattbägarkulturen uppstår i Polen och sprids sedan snabbt bland de mesolitiska grupperna som redan har etablerade kontaktvägar med varandra.

Sedan vill jag på intet sätt utesluta invandring under någon av dessa tidsperioder (eller någon annan period heller för den delen). Tvärt om tror jag att vi haft en stor invandring under hela stenåldern (och säkert senare också). Det rör sig dock inte om någon erörvring, kulturimperialism eller nått annat, utan om vanligt handels- och giftemålsutbyte. Sedan kan dessa individer också får stort genetiskt genomslag i en population, det vill jag inte heller förneka. Men det duger inte som förklaring till komplicerade kulturella förändringar. Det kan kanske liknas vid sentida tysk och belgisk invandring till Sverige, snarare än normandisk erövring av England.

/Micke

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Sentral-Europeisk steinalder jeger- og fangstfolk mito hovedsaklig U og U5
« Svar #18 skrivet: september 25, 2009, 16:11 »
Varför uttalar man sig om kulturgruppers tillblivelse genom en dnastudie då?

Ingenstans hävdar den någon kulturs tillblevelse. De testar redan befintliga arkeologiska teorier (vilket står klart och tydligt i studien, faktum är att de nämner tre stycken) utifrån utvunnet aDNA:

Citera
Given our results, it remains possible that thePWCrepresent
remnants of a larger northern European Mesolithic huntergather
complex. However, it appears unlikely that population
continuity exists between the PWC and contemporary Scandinavians
or Saami. Thus, our findings are in agreement with
archaeological theories
suggesting Neolithic or post-Neolithic
population introgression or replacement in Scandinavia. To
what extent this holds true for other parts of Europe requires
further direct testing, although morphological [24, 25], ancient
[26], and modern [4, 5] genetic data suggest that this is probably
the case. Thus, theories favoring a Neolithization process
that involved population continuity and was mediated by
culture exchange only appear increasingly unlikely
. Interestingly,
however, the data analyses are consistent with a view
that the eastern Baltic area remained a genetic refugia for
some of the European hunter-gatherer populations. This is in
agreement with findings of Mesolithic to Neolithic continuity
among Latvian cemeteries [27]. Although the hunter-gatherer
lifestyle was culturally replaced here, as in Scandinavia, the
populations of the eastern Baltic area may have kept a certain
level of population continuity.
Tar du dig en titt i deras referenslista finns mycket arkeologisk litteratur listad. Anledningen att de inte pillar på keramik är att det inte fyller något syfte med vad de fick pengar för att göra.

Du är givetvis välkommen att citera var de hävdar om någon kulturgrupps etablering. Jag tror du har missuppfattat studien precis som många artiklar och bloggar gjort hittils. Vad studien faktiskt säger, och vad dess syfte var står klart och tydligt i den:

Citera
To investigate PWC ancestry components in modern Scandinavians
and peoples of the Baltic region
, we recovered
ancient mitochondrial (mtDNA) sequences (316 bp of the
D-loop) from the skeletons of 22 individuals deriving from the
two different cultures (see Table S1 available online). Three
of these were TRB (all from one passage tomb, Go¨ khem, dated
to 5,500–4,500 years BP, Figure 1), and 19 belong to the PWC
(recovered from three different sites on the Baltic island of Gotland
dated to 4,800–4,000 years BP, Figure 1).

Åsikten om ursprunget till den gropkeramiska kulturen var min, inte studiens. Denna studie behandlar kulturbärarna, alltså människorna. Var trättbägarkulturen uppstod och hur den spreds säger de inte mycket om, speciellt då de även säger att senare migrationer är lika möjligt.

Citera
Om man dessutom gör jämförelser med den moderna befolkningen är det ju helt värdelöst, det hade varit skillnad om man kunnat göra jämförelser med neolitiska grupper på kontinenten.


Det är knappast värdelöst att jämföra med moderna befolkningar.
« Senast ändrad: september 26, 2009, 08:30 av Gorm »

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Sentral-Europeisk steinalder jeger- og fangstfolk mito hovedsaklig U og U5
« Svar #19 skrivet: september 25, 2009, 18:42 »
I östra Mellansverige finns först trattbägarkulturen, den ersätt sedan succesivt av den gropkeramiska kulturen. På flera platser t.ex. Fagervik och Sittesta finns ett kontinuum av trattbägarkultur in i gropkeramisk kultur och stridsyxekultur (på samma boplats). Det finns tydliga övergångsformer i keramiken från trattbägar kultur in i gropkeramisk kultur.  Det är allstå så att gropkeramisk kultur och trattbägarkultur inte existerar samtidigt i den gropkeramiska kulturens kärnområde. Det ser annorlunda ut i söder där det finns en mellanneolitisk trattbägarkultur.

Gropkeramisk kultur finns överhuvudtaget inte någon annanstans än i Sverige (för utom Åland). På Åland efterträder den egentliga gropkeramiken (Fagervik III & IV, på Åland kallad Jettböle I & II), kamkeramiken.

Om den gropkeramiska befolkningen kommit någon annanstans i från, så borde ursprunget till gropkeramiken kunna hittas någon annanstans. Men det gör den inte. Den uppträder på trattbägarboplatser i östra Mellansverige. Hur kan man hävda att en kulturyttring som så tydligt uppträder i östra Mellansverige och som inte finns någon annanstans, har ett ursprung någon annanstans?

Om det är så att mellanneolitisk trattbägarkultur och gropkeramiskkultur uppvisar olika dnaprofil hos sin respektive befolkningar på Öland och Gotland, så beror det i så fall på att den gropkeramiska befolkningen flyttat till Öland och Gotland från det östsvenska fastlandet där kulturen uppkommer. Så verkar det inte vara enligt isotopstudier på tänder och skelett. Där verkar det som om det är trattbägarbefolkningen som flyttat in från fastlandet. Intressant för att bedömma om kulturerna har olika ursprung skulle vara att jämföra dna mellan tidigneolitiska trattbägarbefolkning och mellanneolitiska gropkeramiker, i Mälardalen. Ingen annan studie kan säga något om den gropkeramiska kulturens ursprung.

Att jämföra med dagens befolkning är förövrigt visst värdelöst. Resultaten kan ju lika gärna visa på sentida förflyttningar som på förhistoriska.

/Micke