Författare Ämne: Att utgå ifrån nutiden  (läst 23797 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Att utgå ifrån nutiden
« Svar #40 skrivet: september 10, 2009, 23:04 »
Nja Heimdahl, du slänger dig lite med ord och får nog ursäkta att man tolkar ordet teori olika, teori kan ju betyda en sak rent vetenskapligt och en sak i allmänt tal och som bekant har ordet olika värde beroende på samtalsform, och Thomas du ska ta teori som en komplimang eftersom Heimdahl överlag andvänder akademiska termer och då är teori som sagt inte alls likställt med gissning utan tvärtom den starkaste slutsatsen.

Man kan nästan se en blå baskern på mitt huvud, eller hur?  ;D


För övrigt tycker jag det är forumets styrka att kunna blanda praktiska erfarenheter med den akademiska nogrannheten. Inavel är som bekant inte nyttigt för någon av oss. Tycker tråden var ett utmärkt initiativ.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Att utgå ifrån nutiden
« Svar #41 skrivet: september 11, 2009, 08:30 »
För att återknyta en aning till ämnet "att utgå ifrån nutiden" så tycker jag att svagheten i många resonemang är just att man utgår från dagens levnadsstandard i Sverige. Jag tvivlar inte en sekund på att det krävs en viss mängd ved för att ha en dräglig inomhustemperatur i en viss typ av byggnad, jag tvivlar inte heller på att en årlig konsumtion av en viss mängd ved kräver en viss storlek på skogen som veden tas ur och att det, i teorin, betyder att hela skogar utplånats och att vissa platser varit obeboeliga på vintern. Svagheten är dock att vi utgår från att de bodde drägligt, med våra mått mätt. Var det verkligen så?

Som en analogi kan jag enkelt bevisa att landet Etiopien var nästan helt obebott på 1980-talet. En människa kräver nämligen en viss mängd mat varje dag för att leva drägligt, och i Etiopen fanns nästan ingen mat alls. Alltså kan ingen ha bott där. Visst kan man "gå genvägar" och säga att de som bodde i Etiopien måste ha svultit, men varför skulle de göra det? I Sverige skulle vi aldrig gå med på att svälta och rent genetiskt är det nästan ingenting som skiljer oss från dem som bor i Etiopien. Alltså vill de inte svälta i Etiopien heller. Alltså bodde ingen där.

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Att utgå ifrån nutiden
« Svar #42 skrivet: september 11, 2009, 08:32 »
Det finns en lapp uppsatt i smedjan i museet där jag arbetar och där står (på norska):

"Teori är när ingenting fungerar, och alla vet precis varför. Praktik är när allt fungerar, men ingen fattar hur. I det här rummet blandas teori och praktik; ingenting fungerar, och ingen fattar hur."

Precis som flera har konstaterat så råder det nog en visss språkförbistring här just nu. Just skillnaden mellan teori och hypotes är ju något som mer eller mindre försvinner i dagligt tal ("det är ju bara en teori"). Något man måste tänka på är att man inte kan kalla något för teori om det inte har bevisats vetenskapligt. En ide som inte testats empiriskt är en hypotes.

Men jag sympatiserar med Miklagard, jag har blivit "uppläxad" av "teoretiker" om hur smide fungerar, trots att dessa inte har haft någon praktisk egenskap, och oftast är det enda sättet att visa att de har fel att faktiskt dra ner dem till smedjan och visa att det inte fungerar som de säger. Folk kan ha en akademisk bakgrund och inte ha någon aning om vad de pratar om.

Men som sagt, en blandning behövs nog för att få ut det mesta av sin kunskap (både praktisk och teoretisk).

Utloggad Varga

  • Administratör
  • Medlem
  • Antal inlägg: 85
    • Bloggen om Aiax och Wicca
SV: Att utgå ifrån nutiden
« Svar #43 skrivet: september 11, 2009, 12:02 »
Jag har nu gjort en rensning i denna tråd. Alla inlägg som inte omfattas av trådens ämne är raderade, detta gäller speciellt de inlägg som skrivits kring vedhantering i denna tråd. Vill man diskutera det ämnet så finns det för närvarande två aktiva trådar här på forumet som handlar om det.

Tyvärr blev det så att en del av de inlägg som är borttagna finns kvar i delar som citat i efterföljande inlägg, dessa får ligga kvar eftersom den som citerat har skrivit ett svar som omfattas av trådens ämne.

Nu hoppas jag att tråden fortsättningsvis håller sig inom ämnesramarna.

/Camilla

När allt är sagt och gjort, är mera sagt än gjort
- Amerikanskt ordspråk

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Att utgå ifrån nutiden
« Svar #44 skrivet: september 11, 2009, 12:54 »

Det har varit så många inlägg men jag vill om än sent säga att jag tycker det är bra formulerat!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Att utgå ifrån nutiden
« Svar #45 skrivet: september 11, 2009, 13:00 »
Men om man t.ex. ska ifrågasätta Thomas teori om vedmängd genom att säga att man inte brydde sig om att man frös då så frågar jag mig är det Thomas som ska bevisa att de frös likadant då som nu, eller är det den som säger emot som ska förklara varför han tror dom frös annorlunda? Vad säger vetenskapen om det?

Det har påpekats från flera håll att acceptansen för hur mycket man tillät sig frysa har skiftat, det räcker med att se bara några genreationer bakåt i tiden. Samma sak med hunger och trygghet. Jag nöjer mig med att inte kunna veta detta och väljer att bortse ifrån det. Det är helt enkelt för många variabler som spelar in för att kunna ställa relevanta frågor till källmaterielet.

Vidare; praktisk erfarenhet är till hjälp för att ställa relevanta och "rätt" frågor till källmaterialet, det är ibland t o m nödvändigt. Erfarenhet ensamt och som inte testas mot ett faktiskt arkeologiskt källmaterial är dock, i min bok, inte annat än kvalificerade gissningar (om jag hårddrar det hela).

Jag tror och hoppas att många håller med mig när jag säger att praktisk erfarenhet av profan verksamhet tillför något här på forumet... Dock, detta är trots allt ett forum med i huvudsak arkeologisk inriktning och därför bör diskussioner först och främst utgå ifrån det arkeologiska perspektivet med artefakter och dess sammanhang i centrum. Det intressanta med diskussioner över internet är att ingen har tolkningsföreträde, det spelar ingen roll om man varit smed i 40 år eller är disputerad. Det viktiga är istället hur du argumenterar och, framför allt hur du kopplar detta till ett arkeologiskt material. 

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Att utgå ifrån nutiden
« Svar #46 skrivet: september 11, 2009, 13:43 »
Vidare; praktisk erfarenhet är till hjälp för att ställa relevanta och "rätt" frågor till källmaterialet, det är ibland t o m nödvändigt. Erfarenhet ensamt och som inte testas mot ett faktiskt arkeologiskt källmaterial är dock, i min bok, inte annat än kvalificerade gissningar (om jag hårddrar det hela).

Kvalificerade gissnigar om forntida förhållanden ska jag kanske tillägga, inte om det verderbörande har erfarenhet av i sig. ::) Sen kan man iofs argumentera för att all arkeologi mer eller mindre alltid är kvalificerade gissningar men det är en annan diskussion. ;D

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Att utgå ifrån nutiden
« Svar #47 skrivet: september 11, 2009, 15:07 »
teori kan ju betyda en sak rent vetenskapligt och en sak i allmänt tal...

Det är jag med på, jag förstår bara inte var jag (eller någon annan) överhuvudtaget skulle ha kallat dessa erfarenheter för "teorier".

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Att utgå ifrån nutiden
« Svar #48 skrivet: september 11, 2009, 15:38 »
Det är en grundförutsättning i arkeologin att man aldrig utgår ifrån hur vi ser på världen eller hanterar problem idag vid studierna av historiska eller förhistoriska människor. Visst kan man ställa upp hypoteser utifrån hur man ser på världen idag men man måste alltid reflektera över hur man själv påverkar objekten man studerar. Det arkeologiska materialet måste sedan studeras utifrån dessa förutsättningar.

Den här "grundförutsättningen" som du kallar den, eller, om man så vill, självkritiken av vår egen tids påverkan och synsätt när vi tolkar fyndmaterial, hur gammal är den egentligen inom arkeologin? Jag misstänker att Hjalmar Stolpe inte alls funderade i de här banorna när han grävde i Birka och Vendel. Eller Oscar Montelius, typ. Kom den här medvetenheten i och med den "nya" arkeologin på 1960-70-talen, eller är det rentav en post-processualistiskt påbyggnad till teoribildningen i arkeologin?

/Mats

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: Att utgå ifrån nutiden
« Svar #49 skrivet: september 11, 2009, 15:47 »
Håller med Gorm och Heimdahl här, det är viktigt att man hela tiden stämmer av teorier, hypoteser och praktiska erfarenheter mot det befintliga arkeologiska materialet. Och det följer ju inte alltid den mall som s k sunt förnuft ställer upp.

Dessutom måste jag än en gång påpeka hur värdefullt etnografiskt och etnohistoriskt material kan vara för att förstå vidden av tänkbara alternativ vad gäller mänskliga beteenden och praktiska lösningar. Detta material bör också jämföras med arkeologiskt material där så är möjligt.

När det gäller vedfrågan har vi ju t ex fall där folk lever under kallare och klimatmässigt svårare förhållanden än man hade under vikingatiden i Skandinavien men som ändå inte gör åt särskilt mycket ved, ofta p g a att det knappt finns några trän i det landskap där man lever. Kända exempel är ju inuiter på Grönland och på tundran i norra Kanada.

Man kan också jämföra vedåtgång och avskogningsfrekvens med t ex ursprungsbefolkningarna i det östra skogslandet i Nordamerika. Flera av de folk som levde där bodde också i långhus i ett skogrikt landskap. Många av dem levde också i byar eller städer som kunde vara större och mer folkrika är t ex Birka. Ändå förvånar sig de europeer som hade kontakt med dem hur orörd och nästan jungfrulig skogen var runtomkring de indianska bosättningarna. Här ser man inte någon massiv avskogning trots att dessa folk levde i ett klimat liknande vårt.
Så man kan inte alltid utgå från nutida förhållanden eller praktisk erfarenhet eftersom alternativen till hur man kan göra saker är så många.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Att utgå ifrån nutiden
« Svar #50 skrivet: september 11, 2009, 15:54 »
Den här "grundförutsättningen" som du kallar den, eller, om man så vill, självkritiken av vår egen tids påverkan och synsätt när vi tolkar fyndmaterial, hur gammal är den egentligen inom arkeologin? Jag misstänker att Hjalmar Stolpe inte alls funderade i de här banorna när han grävde i Birka och Vendel. Eller Oscar Montelius, typ. Kom den här medvetenheten i och med den "nya" arkeologin på 1960-70-talen, eller är det rentav en post-processualistiskt påbyggnad till teoribildningen i arkeologin?

Oj, bra fråga, jag tror andra än jag kan svara på den bättre. Den sk Kritiska arkeologin framkom under 1980-talet inom det som kom att kallas den postprocesuella arkeologin som en reaktion med den värdefria och objektiva forskning som var en del av det föregående paradigmet (den procesuella arkeologin). Föregångsgestalter för detta synssätt var bl a Michael Shanks och Christopher Tilley. Väldigt kortfattat, det finns säkert mycket att tillägga. Starta gärna ett nytt ämne kring detta.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Att utgå ifrån nutiden
« Svar #51 skrivet: september 11, 2009, 15:56 »
Frågan är vilka nutida fakta vi kan använda oss av för att dra paralleller. Dessa är ju trots allt direkt nödvändiga om man ska försöka koppla de arkeologiska fynden till någon slags världsbild, och det är väl ändå det som är det egentliga syftet.

Om vi t.ex. inte låter viljan att vara varm trygg och mätt vara delaktig  så ställer vi allt på sin ända. Vi kan inte säga att skandinavien var glest befolkat bara för att vi inte finner spår av fler byggnader eller för att klimatet är kärvt, vi vet ju inte om folk valde att inte ha bostäder och om de fann det för bäst att frysa och vara hungrig. Vi kan på inget sätt närma oss en fornborg för vi kan inte utgå för att folk var rädda.  Vi kan inte heller förklara sydeuropas större befolkning med att där fanns god tillgång på mat för vi vet ju inte om de föredrog att vara hungriga dom också. Att diskutera statusfynd blir än mer omöjligt då strävan efter status inte är lika enkelt biologiskt förklarad som tidigare nämnda drivkrafter och därmed ännu svårare att spekulera om. I praktiken innebär det då att vi inte kan närma oss mänsklig aktivitet i historien överhuvud taget eftersom vi inte har någon grund för hur människor agerar kvar alls.

Och där håller jag alltså inte med dig Gorm, visst ska man ta ev variationer och toleranser i beaktande, men man måste ändå ha dom grundläggande männskliga (biologiska) drivkrafterna med och kan inte nöja sig med att säga "det vet jag inget om och det är ok för mig" så länge man också säger sig vilja veta något om människan som tappat stenyxan på stranden.
 
Så även om jag tycker du ha helt rätt i att man måste begränsa sin yvighet i spekulationer om ved eller dylikt så tycker jag hunger kyla och rädsla är synnerligen relevant i alla diskussioner och all forskning som har med mänsklig aktivitet att göra.


" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Att utgå ifrån nutiden
« Svar #52 skrivet: september 11, 2009, 16:20 »

Och där håller jag alltså inte med dig Gorm, visst ska man ta ev variationer och toleranser i beaktande, men man måste ändå ha dom grundläggande männskliga (biologiska) drivkrafterna med och kan inte nöja sig med att säga "det vet jag inget om och det är ok för mig" så länge man också säger sig vilja veta något om människan som tappat stenyxan på stranden.

Nu får du allt läsa det jag skrivit igen. Den grundläggande behoven finns alltid där (man måste äta, sova, värma sig, rädsla osv), det har ingen här betivlat vad jag kan se, och kan/bör tas hänsyn till i viss mån men de val man utöver detta sedan gör och vad som var acceptabelt i respektive samhälle ligger i mångt och mycket i dunkel. Vad man kan komma fram till är en miniminivå vilket iofs inte är fy skam även om det inte ger några svar på hur det verkligen var. När man känner att man är tillräckligt/tillfredsställande varm, mätt, utvilad, trygg osv skiljer sig från olika platser genom olika tider och bör därför inte tas med som en grundläggande variabel så länge man "bara" har arkeologiskt material att tillgå. Vet inte hur jag kan förklara detta tydligare. Men att det finns grundläggade behov, absolut! :)

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Att utgå ifrån nutiden
« Svar #53 skrivet: september 11, 2009, 16:38 »
Citera
Det har påpekats från flera håll att acceptansen för hur mycket man tillät sig frysa har skiftat, det räcker med att se bara några genreationer bakåt i tiden. Samma sak med hunger och trygghet. Jag nöjer mig med att inte kunna veta detta och väljer att bortse ifrån det. Det är helt enkelt för många variabler som spelar in för att kunna ställa relevanta frågor till källmaterielet.

Jag läser om om om igen för att se om jag misstförstår, men nej.... det står att du inte kan bedömma hur fortidens acceptans mot hunger och rädsla skiljer sig från dagens, och att du därför inte kan göra en relevant frågeställning. Och att du då väljer att bortse från det.

Hur menar du då? Vad är det du väljer att bortse ifrån? Om du inte kan ställa relevant frågeställning på grund av att du inte ser uppgifterna som styrkta, hur kan du då ha tagit ställning till det i det resultat du når?


Jag är ledsen om jag missupfattat det du menat, men jag kunde och kan inte få ihop någon annan innebörd av citerat.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Att utgå ifrån nutiden
« Svar #54 skrivet: september 11, 2009, 16:47 »
Frågan är vilka nutida fakta vi kan använda oss av för att dra paralleller. Dessa är ju trots allt direkt nödvändiga om man ska försöka koppla de arkeologiska fynden till någon slags världsbild, och det är väl ändå det som är det egentliga syftet.

Om vi t.ex. inte låter viljan att vara varm trygg och mätt vara delaktig  så ställer vi allt på sin ända. Vi kan inte säga att skandinavien var glest befolkat bara för att vi inte finner spår av fler byggnader eller för att klimatet är kärvt, vi vet ju inte om folk valde att inte ha bostäder och om de fann det för bäst att frysa och vara hungrig. Vi kan på inget sätt närma oss en fornborg för vi kan inte utgå för att folk var rädda.  Vi kan inte heller förklara sydeuropas större befolkning med att där fanns god tillgång på mat för vi vet ju inte om de föredrog att vara hungriga dom också. Att diskutera statusfynd blir än mer omöjligt då strävan efter status inte är lika enkelt biologiskt förklarad som tidigare nämnda drivkrafter och därmed ännu svårare att spekulera om. I praktiken innebär det då att vi inte kan närma oss mänsklig aktivitet i historien överhuvud taget eftersom vi inte har någon grund för hur människor agerar kvar alls.

Och där håller jag alltså inte med dig Gorm, visst ska man ta ev variationer och toleranser i beaktande, men man måste ändå ha dom grundläggande männskliga (biologiska) drivkrafterna med och kan inte nöja sig med att säga "det vet jag inget om och det är ok för mig" så länge man också säger sig vilja veta något om människan som tappat stenyxan på stranden.
 
Så även om jag tycker du ha helt rätt i att man måste begränsa sin yvighet i spekulationer om ved eller dylikt så tycker jag hunger kyla och rädsla är synnerligen relevant i alla diskussioner och all forskning som har med mänsklig aktivitet att göra.




Måste säga att Yngwe här tar många poänger. Grundläggande behov är något universellt för människor med samma genupsättning. Det är väl fråga om det......eller ?

Att tåligheten kan ha varit annorlunda och också är annorlunda i vissa kulturer är sant, men det beror nog i många fall på att människorna själva av någon anledning valt att bosätta sig på sällsynt ogästvänliga platser. De kanske har blivit fördrivna dit eller att det finns andra orsaker. Hur som helst vill jag hävda att ingen människa med fritt val väljer att svälta, frysa och leva i otrygghet !

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Att utgå ifrån nutiden
« Svar #55 skrivet: september 11, 2009, 16:50 »
Ja, rycker du det ur sitt sammanhang så visst, då kan det vara svårt att förstå, läs det tillsammans med det andra som skrivits. Vad jag menar är hur hungrig, trött och trygg osv man ansåg vara acceptabelt utöver de grundläggande behoven. Det finns många flera saker att ta hänsyn till och därför kan inte detta vara en grundläggande variabel. En variabel, möjligtvis. Men inget jag skulle bygga ett helt resonemang på, särskillt inte om man utgår ifrån att vi i mångt och mycket beter oss på samma sätt idag som för 2000 år sedan.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Att utgå ifrån nutiden
« Svar #56 skrivet: september 11, 2009, 17:03 »
Att tåligheten kan ha varit annorlunda och också är annorlunda i vissa kulturer är sant, men det beror nog i många fall på att människorna själva av någon anledning valt att bosätta sig på sällsynt ogästvänliga platser. De kanske har blivit fördrivna dit eller att det finns andra orsaker. Hur som helst vill jag hävda att ingen människa med fritt val väljer att svälta, frysa och leva i otrygghet !

Ja, sant. Men de människor som efterlämnat de rester vi studerar kanske just är sådana som du nämner:
"av någon anledning valt att bosätta sig på sällsynt ogästvänliga platser. De kanske har blivit fördrivna dit eller att det finns andra orsaker." Eller kanske inte hade "fritt val".

Så jag menar att det inte är så mycket värt att försöka isolera ut vad som är "minimi-nivåer" här vad gäller mänskliga behov, vi kan liksom inte dra så mycket växlar på det, och framförallt har vi svårt att göra beräkningar på det och använda det på en ganska så varierad forntid.

/Mats


Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Att utgå ifrån nutiden
« Svar #57 skrivet: september 11, 2009, 17:20 »
Mats, vad vi i första hand studerar är väl förhållandena i Sverige under forntiden.  Jag kan inte tycka att Sverige under forntiden var en sällsynt ogästvänlig plats, så jag tycker att det är på sin plats att använda de grundläggande behoven i diskussionen.....även när det gäller förhållanden för 2000 år sedan !

Gorm, jag ser gärna att du utvecklar din syn på "miniminivåer" när det gäller mänskliga behov ! Var lägger du ribban ? Hur motiverar du din nivå ? Vart leder ett sökande efter en miniminivå ?

Ofta har jag reagerat på att vissa akademiker/teoretiker teoretiserar frågeställningar in absurdum. Jag påstår inte att detta är fallet i denna tråd men jag har lagt märke till att sådana diskussioner ofta alltmer fjärmar sig från verkligheten. Är diskussionen betjänt av en sådan utveckling ? Nej, en stor dos realism måste finnas i varje klok diskussion.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Att utgå ifrån nutiden
« Svar #58 skrivet: september 11, 2009, 17:46 »
Gorm, jag ser gärna att du utvecklar din syn på "miniminivåer" när det gäller mänskliga behov ! Var lägger du ribban ? Hur motiverar du din nivå ? Vart leder ett sökande efter en miniminivå ?

Jag ser det inte som relevant för denna diskussion att definiera var "ribban" ligger men du kanske håller med om att det finns grundläggande behov och mer kulturellt eller situationsbundna reglerade diton utöver detta?

Ett exempel är hur vi upplever temperaturer, på våren när temperaturen närmar sig 12-15 grader börjar folk ta av sig och gå i kortärmat mm. När samma temperatur uppnås på hösten börjar folk klä på sig. De objektiva temperaturen är densamma men subjektiva upplevelsen av temperaturen skiljer sig beroende på situationen. Samma sak gäller såklart andra behov.

/Johan


: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Att utgå ifrån nutiden
« Svar #59 skrivet: september 11, 2009, 17:56 »
Jo, det håller jag med om !