Författare Ämne: Att utgå ifrån nutiden  (läst 23788 gånger)

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Att utgå ifrån nutiden
« skrivet: september 09, 2009, 11:15 »
Här på forumet diskuteras det ibland utifrån premissen att förhistoriska kulturer fungerar i mångt och mycket som vi gör idag, att det mesta går att förklara logiskt/praktiskt och med sunt förnuft. Ett (av flera) exempel är i detta inläggdär det står "Men – vi skall alltså inte gå 'genvägar' genom att tro att man inte eldade, eller att man eldade snålt. Gör vi det? Knappast. Då gjorde inte våra förfäder det heller."

Det är en grundförutsättning i arkeologin att man aldrig utgår ifrån hur vi ser på världen eller hanterar problem idag vid studierna av historiska eller förhistoriska människor. Visst kan man ställa upp hypoteser utifrån hur man ser på världen idag men man måste alltid reflektera över hur man själv påverkar objekten man studerar. Det arkeologiska materialet måste sedan studeras utifrån dessa förutsättningar.

Jag efterlyser en diskussion kring detta sätt att se på historia/arkeologi, vad säger t ex ni som jobbar som forskare kulturmiljövårdare professionellt?

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Att utgå ifrån nutiden
« Svar #1 skrivet: september 09, 2009, 11:36 »
Det är en grundförutsättning i arkeologin att man aldrig utgår ifrån hur vi ser på världen eller hanterar problem idag vid studierna av historiska eller förhistoriska människor. Visst kan man ställa upp hypoteser utifrån hur man ser på världen idag men man måste alltid reflektera över hur man själv påverkar objekten man studerar. Det arkeologiska materialet måste sedan studeras utifrån dessa förutsättningar.

Jag vet inte om jag håller med dig. Jag är av den åsikten att man i många fall bättre förstår vilka frågor som är relevanta att ställa till ett material eller en handling  om man själv i praktiken bekantat sig med den.

t.ex: Man kan läsa djäkligt mycket om keramik och få en viss förståelse. Börjar man sedan kika på keramik i magasin förändras förståelsen. Väljer man sedan att prova på att bearbeta lera i praktiken så förändras förståelsen ytterligare. Att man sedan bränner keramiken i en elugn spelar mindre roll, det är förståelsen för materialet som är det viktiga i detta fall.

För egen del anser jag att min förståelse för agrararkeologi (mitt lilla specialintresse) fördjupats och komplicerats iom att jag själv skaffade mig erfarenheter av olika jordbruksaspekter. Jag är inte helt övertygad om att jag ställde relevanta frågor och drog relevanta slutsatser innan jag själv skaffat mig erfarenhet av förutsättningarna. En nackdel är att det blivit oerhört mycket svårare att skriva vetenskapliga texter kring något som berör en själv på så nära håll som jordbrukande för närvarande gör. För att tydligare följa upp din grundfråga så vill jag framhäva att mitt jordbruk speglar en smågårds förutsättningar på 2000-talet, det är inte frågan om något kulturreservat även om vissa av våra metoder av grannarna betraktas som otidsenliga men i grund och botten är det dagens förutsättningar som ger mig tolkningsmöjligheter till det förgågna.

Med samma logik så tror jag att t.ex. en snickare har bättre möjligheter än de flesta arkeologer att bidra med sannolika konstruktionstolkningar vad gäller förhistoriens hus av den enkla anledningen att denne vet mer om hållfastighet och byggnation.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Ingmar Bergman

  • Medlem
  • Antal inlägg: 85
SV: Att utgå ifrån nutiden
« Svar #2 skrivet: september 09, 2009, 11:47 »
En viss förförståelse tycker jag man måste ha, i att vi alla tillhör samma art och att det finns beteenden som är ganska sannolika för oss alla, ställda inför samma förutsättningar. Ett större problem borde vara att vi lättvindigt utgår från att en massa förutsättningar är desamma.
Med plutonium tvingar vi dansken på knä.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Att utgå ifrån nutiden
« Svar #3 skrivet: september 09, 2009, 11:59 »
En viss förförståelse tycker jag man måste ha, i att vi alla tillhör samma art och att det finns beteenden som är ganska sannolika för oss alla, ställda inför samma förutsättningar. Ett större problem borde vara att vi lättvindigt utgår från att en massa förutsättningar är desamma.

Tyvärr så finns det ju även en massa beteenden som är oförutsägbara, trots samma förutsättningar.  ::)

Leif: Vad jag menar är att vi aldrig kan utgå ifrån att saker förhåller sig på ett visst sätt ("man gjorde si och så i forntiden för att vi gör det idag") och alltid beakta detta när man förutsätter saker utifrån sitt perspektiv (tidsmässigt eller kunskapsmässigt).

Även jag tror att om man bekantar sig med ett material praktiskt så kan man ställa andra frågor men det är också en fråga om perspektiv, har jag endast teoretiska kunskaper om ett ämne så kan jag ställa helt andra frågor. Olika synsätt kompletterar varandra helt enkelt.

Problem uppstår när man ska diskutera varför saker och ting fungerade som de gjorde i folks huvuden, hur de såg på världen samt interagerade mot varandra utifrån samma premisser (även detta finns det exempel på här på forumet).

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Att utgå ifrån nutiden
« Svar #4 skrivet: september 09, 2009, 12:25 »
Problem uppstår när man ska diskutera varför saker och ting fungerade som de gjorde i folks huvuden, hur de såg på världen samt interagerade mot varandra utifrån samma premisser (även detta finns det exempel på här på forumet).

Det kan jag hålla med om. Jag anar vilka inlägg du syftar på.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Att utgå ifrån nutiden
« Svar #5 skrivet: september 09, 2009, 13:07 »
Med samma logik så tror jag att t.ex. en snickare har bättre möjligheter än de flesta arkeologer att bidra med sannolika konstruktionstolkningar vad gäller förhistoriens hus av den enkla anledningen att denne vet mer om hållfastighet och byggnation.

Ja, om det handlar om att tolka verkliga fysiska lämningar. Men jag skulle inte ge en snickare (timmerman) i uppgift att på sin kammare tänka fram hur forntida hus såg ut, i allmänhet. Det är också en uppenbar risk att yrkesmannen/-kvinnan uppvärderar sin hantverkskunskap så mycket att han/hon bortser från uppenbart irrationella/opraktiska egenskaper i fyndmaterialet. Den forntida människa, vars verk man studerar, hade ju inte bara praktiskt funktionella mål med sitt handlande, man ville kanske manifestera annat också (t.ex. religiösa föreställningar).

/Mats

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Att utgå ifrån nutiden
« Svar #6 skrivet: september 09, 2009, 13:14 »
Väldigt intressant.  Jag hoppas jag får komma med ett inlägg ur amatörens perspektiv.  ;D

Ett vedträd innhåller lika mycket energi idag som för 1000 år sedan, en vanlig brasa är alltså lika varm nu som då. Det är enkelt. Men kan man säga att viljan att hålla sig varm var lika stark då som nu? Var människan nöjd med att frysa lite?  Detta blir ju ett resonemang synligen helt baserat på sunt förnuft och frågan är om det då är användbart? Nej enligt den grundförutsättning du nämner Gorm, för vår syn på det är präglad av våra liv....
Fast med det resonemanget så skulle ju människan kanske ha varit nöjd med att vara hungrig också, eller rädd? Med andra ord kan vi inte resonera om att människan försökte skaffa sig mer mat heller istället för att vara småhungriga... eller om varför man inte bodde vid kusten.

Frågan är alltså vilka av våra sunda förnuft vi kan använda och vilka vi inte kan använda...?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
SV: Att utgå ifrån nutiden
« Svar #7 skrivet: september 09, 2009, 13:58 »
Väldigt intressant.  Jag hoppas jag får komma med ett inlägg ur amatörens perspektiv.  ;D

Ett vedträd innhåller lika mycket energi idag som för 1000 år sedan, en vanlig brasa är alltså lika varm nu som då. Det är enkelt. Men kan man säga att viljan att hålla sig varm var lika stark då som nu? Var människan nöjd med att frysa lite?  Detta blir ju ett resonemang synligen helt baserat på sunt förnuft och frågan är om det då är användbart? Nej enligt den grundförutsättning du nämner Gorm, för vår syn på det är präglad av våra liv....
Fast med det resonemanget så skulle ju människan kanske ha varit nöjd med att vara hungrig också, eller rädd? Med andra ord kan vi inte resonera om att människan försökte skaffa sig mer mat heller istället för att vara småhungriga... eller om varför man inte bodde vid kusten.

Frågan är alltså vilka av våra sunda förnuft vi kan använda och vilka vi inte kan använda...?

Det finns ju alternativ till förklaringsmodellen, som inte landar i att människor fryser (bara för att de inte eldar så mycket ved). Man kan t ex tänka sig att de har mer kläder på sig, eller i allmänhet rör sig mer än nutidens historieåterskapare.

Att utgå från nutiden är vårt påtvingade dilemma. Vi kommer aldrig att kunna komma närmre än en sannolikhetskalkyl för hur det såg ut förr i tiden, men den kalkylen bör förstås baseras på mer signifikanta fakta än vad folk tycker och tänker idag (även om det självklart bör beaktas). Det finns mängder av exempel på hur forskare och andra är så i allmänhet fast i sin nutid att deras tolkningar av historien blir en parodisk kopia på samtiden. Det är forskarens skyldighet och ansvar att försöka minimera denna felkälla så långt det är möjligt.

//Henrik

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Att utgå ifrån nutiden
« Svar #8 skrivet: september 09, 2009, 14:00 »
Väldigt intressant.  Jag hoppas jag får komma med ett inlägg ur amatörens perspektiv.  ;D

Absolut! :)

Ett vedträd innhåller lika mycket energi idag som för 1000 år sedan, en vanlig brasa är alltså lika varm nu som då. Det är enkelt. Men kan man säga att viljan att hålla sig varm var lika stark då som nu? Var människan nöjd med att frysa lite?  Detta blir ju ett resonemang synligen helt baserat på sunt förnuft och frågan är om det då är användbart? Nej enligt den grundförutsättning du nämner Gorm, för vår syn på det är präglad av våra liv....
Fast med det resonemanget så skulle ju människan kanske ha varit nöjd med att vara hungrig också, eller rädd? Med andra ord kan vi inte resonera om att människan försökte skaffa sig mer mat heller istället för att vara småhungriga... eller om varför man inte bodde vid kusten.

Jag tror inte att vi ska använda nutiden som måttstock när vi definierar "mätt", "varm" och "trygg".

Frågan är alltså vilka av våra sunda förnuft vi kan använda och vilka vi inte kan använda...?

Nja, frågan är snarare om sunt förnuft är något konstant. Kan vi verkligen utgå ifrån att det vi ser som sunt förnuft idag är detsamma som för t ex 2000 år sedan? Eftersom jag är tveksam så skulle jag vara mycket försiktig att använda (eller utgå) från detta som ett bärande argument kring forntida förhållanden.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Att utgå ifrån nutiden
« Svar #9 skrivet: september 09, 2009, 14:53 »


Citera
Ett vedträd innhåller lika mycket energi idag som för 1000 år sedan, en vanlig brasa är alltså lika varm nu som då. Det är enkelt. Men kan man säga att viljan att hålla sig varm var lika stark då som nu? Var människan nöjd med att frysa lite?  Detta blir ju ett resonemang synligen helt baserat på sunt förnuft och frågan är om det då är användbart? Nej enligt den grundförutsättning du nämner Gorm, för vår syn på det är präglad av våra liv....
Fast med det resonemanget så skulle ju människan kanske ha varit nöjd med att vara hungrig också, eller rädd? Med andra ord kan vi inte resonera om att människan försökte skaffa sig mer mat heller istället för att vara småhungriga... eller om varför man inte bodde vid kusten.


Jag tror inte att vi ska använda nutiden som måttstock när vi definierar "mätt", "varm" och "trygg".

Visst finns det variationer i vad som behövs för att uppnå detta, men det är samtidigt känslor som svarar mot vår kropps funktion. Man kan vänja sig vid köld eller värme men det finns ändå en temperatur som vår kropp måste hålla och uppvärmning och avkylning fungerar likadant nu som då. Vår magsäck är också anpassad i storlek för att den ska rymma lagom mycket mat för att vår kropp ska fungera.  Att man sen kan lära sig leva med variationer och att kroppen i viss mån anpassar sig efter detta är en helt annan fråga, då handlar det om tolerans, alltså förmåga att hantera avvikelser från idealläget och i många fall att få hjärnan att ignorera varningssignaler från kroppen. Med små variationer var de kroppsliga funktionerna desamma då som nu och idealförhållandena i stort sett desamma vilket alltså medför att behoven var i stort sett desamma.
Stenåldersnubben på istiden kunde inte gå barfota i snön bara för att han va van vid kyla, och han kunde inte likt en krokodil vänta månader på mat bara för att det var svårt att få tag på den.
Han svälter elelr fryser ihjäl inom samma tidsperiod som jag om han inte får mat eller värme.

Dessutom är svält och kyla och rädsla inget forntidsproblem, vi kan enkelt hitta jämförelser i vår nutid.
Därför ser jag ingen som helst anledning till att inte använda logiska slutsatser sett utifrån hunger, kyla eller rädsla.

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Att utgå ifrån nutiden
« Svar #10 skrivet: september 09, 2009, 15:10 »
Jag vill hävda att i de fall där naturlagarna är desamma som på forntiden är det slag av resonemang som Thomas för i allra högsta grad korrekt ! Om man också väger in det unika faktum att han har levt med samer på det ursprungliga sättet i väldigt många år och lärt sig att se på problemen med naturfolkens ögon och tagit del av deras erfarenheter många generationer tillbaka så blir hans mycket sansade sätt att argumentera ännu mer värt respekt.

Nu gäller detta in eldning (det var bara ett aktuellt exempel) utan min fråga är något mer genrell. Du måste t ex tänka på hur man tolkar och förhåller sig till naturlagarna, dessa skiljer sig i tid och rum och lämnar spår i hur vi handlar i förhållande till dessa. Det arkeologiska material vi har visar ganska tydligt att den enklaste och, baserat på nutida sunt förnuft, självklara agerandet inte alltid är det som sedan skett. Kan nån mer teoretiskt bevandrad upplysa mig (och andra) om hur forskningsläget ser ut kring funktionalism?

Jag vill hävda att detta synsätt och det akademiska/teoretiska kompletterar varandra och behöver varandra för att kunna dra vettiga slutsatser !

Ja, olika synsätt kompletterar varandra men det är inte riktigt frågan jag ställer. Min fråga berör istället i hur stor utsträckning vi kan lita till sånt som vi tror är självklart i tolkandet av forntiden.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Att utgå ifrån nutiden
« Svar #11 skrivet: september 09, 2009, 15:10 »
Det är väldigt stor skillnad på att dra slutsatser om forntiden genom att studera och efterlikna förhistoriska tekniker, genom experimentell arkeologi, och att dra slutsatser om forntiden genom att dra paralleller till moderna företeelser och tekniker. I det första fallet tar man sin utgångspunkt i ett faktiskt material som styr din förståelse av fortiden, i det andra spekulerar man vilt och den enda kopplingen till förhistorien finns i den (högst eventuella) kopplingen som den moderna tekniken har till en äldre föregångare.

Jag tycker t.ex. att det är jätteviktigt och intressant att få ett muskelminne av hur det går till att knacka kvarts och flinta och hur man gör för att framställa stenartefakter utifrån observationer av fyndmaterial. Det leder till en utmärk förståelse (om än fragmentarisk) av förhistoriska förhållanden.  Dock tycker jag att man skall avhålla sig från den andra typen av  spekulationer där utgångspunkten inte alls behöver ha en koppling till förhistoriska förhållanden. Även om naturlagarna ser likadana som tidigare så är det andra variabler som förändrats på ett sätt som inte kan bortses i från.

För att ta lite exempel från veddiskussionen:
Vad gör hyggesharvning och gödsling av skog för energiinnehållet i veden? Vilka förändringar har skogens monokultur givit upphov till hos träden. Hur har klimatförändringar förändrat förutsättningarna för skogstillväxten och vilka arter som förekommer i skogen? Hur förhåller sig ett militärtält med kamin till ett treskeppigt hus med flera härdar och kanske även husdjur inomhus?

Det vettiga skulle naturligtvis vara att rekonstruera ett hus och de härdar som fanns därinne och sedan elda dessa med ved som man vet förekom för att sedan mäta tempraturer på olika ställen i det huset med och utan husdjur och människor. Då skulle vi kunna få lite ny data att lägga till diskussionen.

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Att utgå ifrån nutiden
« Svar #12 skrivet: september 09, 2009, 15:28 »
Gorm: Naturligtvis förstår jag att den fråga du ställde är mer generell men du valde Thomas argumentation som ett exempel på något som du ville kritisera som icke önskvärt. Jag tycker du har fel och jag motiverade varför.

Micke: Ser med glädje att du inser det stora värdet med experimentell arkeologi. Sådana experiment lär oss ofantligt mycket om vi är kloka nog (och har råd) att utföra dem.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Att utgå ifrån nutiden
« Svar #13 skrivet: september 09, 2009, 15:33 »
Dessutom är svält och kyla och rädsla inget forntidsproblem, vi kan enkelt hitta jämförelser i vår nutid. Därför ser jag ingen som helst anledning till att inte använda logiska slutsatser sett utifrån hunger, kyla eller rädsla.

Det är just detta jag ställer mig frågande till, att det inte finns 'någon som helst anledning' att betvivla olika företeelser. Visst finns det en del genetiska förutsättningar som sätter ramarna men utöver detta finns det de miljö/sociala aspekterna och gränserna mellan de båda är ganska flytande. När det kommer till hur mycket man åt och hur hungrig man tillåter sig att bli innan man äter så finns det en grundnivå för hur mycket (eller lite) man måste äta för att överleva (biologiskt). Idag har vi i västvärlden gott om mat vilket innebär att upplevd hunger och det egentliga behovet av energi inte behöver vara samma sak. Utöver detta måste vi ta hänsyn till hur näringsrik maten var.

Utöver detta finns det sedan olika sociala ramverk som reglerar hur mycket mer man verkligen äter. Detta kan seda studeras genom olika laborativa studier men då använder vi oss av ett verkligt arkeolgiskt källmaterial och inte antaganden.

Praktiska erfarenheter och naturliga förutsättningar är premisser som kan sätta ramarna, dvs säga vad som är fysiskt och praktiskt omöjligt. Utöver detta handlar det om gissningar (om än kvalificerade sådana) så länge man inte har ett fysiskt material (dvs arkeologiskt) att studera.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Att utgå ifrån nutiden
« Svar #14 skrivet: september 09, 2009, 15:37 »
Det är väldigt stor skillnad på att dra slutsatser om forntiden genom att studera och efterlikna förhistoriska tekniker, genom experimentell arkeologi, och att dra slutsatser om forntiden genom att dra paralleller till moderna företeelser och tekniker.

Inte säkert. Frustrationen över rovdjursdödade djur är nära nog lika stor nu som fordomtida. missväxt eller brand lika så, trots att våra samhälleliga skyddsnät sannolikt gör effekten av problemen mindre. Man kan teoretisera över sånt, men det blir något annat när man upplev det, även om det rör sig om moderniteter. Men det faller givetvis tillbaka på vad man studerar.

Och jag instämmer givetvis i värdet av handens kunskap.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Att utgå ifrån nutiden
« Svar #15 skrivet: september 09, 2009, 15:59 »
Min argumentation om ved blev ju taget som exempel så även jag får ju tycka till lite om denna princip.
Sunt förnuft idag och förr är inte detsamma. Vår föreställningsvärld skiljer sig åt markant liksom övertro och annat, Man tänkte annorlunda. Man behöver bara bo i en annan modern kultur ett kort tag för att kunna konstatera att den kulturen skiljer sig i tänket från vår. Därför har länder olika lagar och regler. Det som är fullkomligt vardagligt beteende i Sverige kan ge fängelse i andra länder/kulturer – eller värre.

Men – vissa grundläggande saker finns, vi ser ut likadant, vi fungerar likadant som våra förfäder = hårdvaran är densamma. Vi fryser lika mycket – eller litet, vi behöver äta och vi avlämnar restprodukter. Mjukvaran skiljer sig alltså åt en hel del – men hårdvaran är densamma.

Även kraven skiljer sig åt. Vi kräver minst 20 grader där vi bor- det gjorde inte våra förfäder för de visste inte ens var 20 grader var för något. De eldade tills de inte längre frös. Om detta inträffade vid 10, 15 eller 20 grader har vi ingen aning om.

Vi måste alltså förutsätta, med erfarenhet från oss själva att våra förfäder åt, sket, kliade sig i huvudet, frös om de inte hade en värmekälla, osv.  Det är alltså någonting vi inte behöver bevisa eller hitta fynd för att vara säkra på att de gjorde. Vad vi inte vet är VAD dom åt, ATT dom åt vet vi redan. Vi vet inte hur deras ved såg ut – men vi kan gissa eftersom vi ganska säkert vet vilka verktyg de hade till sitt förfogande. Vi vet trädslagen de eldade genom utgrävningar och analyser och vi vet att de inte eldade ved med dåligt energivärde = de var inga dumbommar, de visste vad de gjorde (men det visste vi ju redan eftersom om dom varit klantskallar - så skulle vi också varit det eftersom det ligger så nära i tid. 

Vi vet inte hur deras mjukvara fungerade, vad de tänkte eller hur deras världsbild såg ut, vi vet inte ens i detalj hur deras religion fungerade.

Arkeologer kan sätta upp vilka hypoteser som helst när de skall analysera vad de hittar – men likaväl som att man sätter upp gränser om att inte ta med egen kulturs syn på saker och ting (vilket jag ser som en absolut minimal förutsättning) så måste man ta med vissa sker som att våra förfäder var likadana som vi, de åt, sket. eldade, drack vatten, släppte sig, rapade, svettades, frös osv.
Har man inte detta i huvudet, och i sina hypoteser, blir det likt förbaskat fel i arkeologens analyser för då måste arkeologen uppfinna hjulet igen i sin rapport och konstatera att de nu kan bevisa att vikingar faktiskt åt mat när de var hungriga. Det blir liksom fel eftersom alla med en IQ lite mer än fiskmås vet redan att de gjorde detta.

Alltså, att vikingar eldade med ved vet vi, utan tvekan. Det behöver vi inte ens undersöka. I vissa områden, dör det inte fanns ved eldades det med torv eller annat brännbart som fanns på platsen. Hur högt var då deras energibehov? Det kan vi diskutera – men även här finns vissa självklarheter eftersom matlagningen styr en del av vedåtgången, ljusbehovet en annan del, mygg, flugor och andra flygfän en tredje del och värmebehovet vissa delar. Eftersom vi inte ens behöver utreda om det fanns en vinter under vikingatiden så vet vi att det var kallare vintertid än under sommartid = det gick åt mer ved vintertid eftersom det då var kallt och mörkt – men man behövde inte elda för att bli av med flygfän…

Men som sagt, jag köper utan at tveka det som Gorm säger när det gäller mjukvaran samt hur kulturens regler och religionens regler formade vikingens dagliga liv – där kan vi inte jämföra med oss själva eller med vår kultur eller med dagens sunda förnuft.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Att utgå ifrån nutiden
« Svar #16 skrivet: september 09, 2009, 16:24 »
jodå det stämmer bra Gorm, vi kan visst luras att tro vi behöver mer mat för att tarmen suger. Men vi kan samtidigt säga att det har aldrig funnits ett bättre underlag att mäta var gränsen för svält går, man kan väl ändå förutsätta att dagens svältande miljoner är lika allvarligt svältande som forntidens. Den som vill ha egna erfarenheter kan ganska enkelt fasta eller hålla hård diet så upptäcker man relativt fort var gränsen för näringsintaget går, man blir orkeslös långt innan det syns på midjemåttet. Det finns ganska stor kunskap inom detta område , socialstyrelsen rekomenderar t.ex. tre skivor bröd om dagen.

Om man alltså ser lite vidare än sitt eget perspektiv kan man alltså visst använda dagens norm för svält även i ett historiskt perspektiv. Detsamma måste gälla för kyla och rädsla!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Att utgå ifrån nutiden
« Svar #17 skrivet: september 09, 2009, 16:44 »
Jag vill dock tillägga att i grunden tycker jag din poäng är mycket viktig Gorm, att inte överföra vår världsbild rakt utan nogrannt gå tillbaka till den gemensamam nämnare vi kan använda oss av. Det är ett av de stora problemen i historebeskrivningen som jag ser det!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: Att utgå ifrån nutiden
« Svar #18 skrivet: september 09, 2009, 17:16 »
ntressanta frågeställningar. Något som inte riktigt kommit fram i diskussionen är de kunskaper man kan hämta från historiska, skrivna, källor och etnografiska studier. Där kan man få en föreställning om vilken variation av beteenden och förhållningssätt som människan är kapabel till. Man kan i sådant material se människor som i princip gick nakna i relativt fuktigt och kyligt klimat och som oftast hade brist på ved och som många gånger levde i enkla vindskydd (som t ex de nu utplånade stammarna på Eldslandet i Sydamerika). Deras syn på när man fryser var säkert annorlunda än vår.
Religiösa och sociala tabun har också påverkat beteenden på olika sätt, som t ex den folkgrupp (minns inte namnet nu men jag kan försöka hitta uppgiften om dem) i Indonesien som gjorde sina behov i ett hörn av långhuset istället för att gå ut i skogen. Anledningen till detta sades vara att de inte ville förtörna skogens andar genom att förorena i skogen. Detta kan ju verka ohygieniskt och oförnuftigt enligt vårt sätt att tänka, men tror man att det finns andar i skogen så blir beteendet genast mer logiskt.

Också vad gäller föda så kan sedvänjor och religiösa och sociala föreställningar spela in. Det finns en rad mattabun som för oss inte verkar helt logiska men som om man försöker tänka sig in i en annan världsbild kan verka förklarliga.

Vad gäller vedåtgång, klädsel och annat så får man också ta hänsyn till att klimatet har varierat så att ibland kan man ha behövt elda relativt mycket medan andra perioder har åtgången varit mindre. Det har ju under olika skeden också funnits olika artsammansättning i skogen vilket ju också torde påverka hur man eldade och med vad. Olika sorters kläder har ju också påverkat. Dessa faktorer kan ha påverkats av rent praktiska orsaker men också av religiösa och sociala.

Sedan får vi ju inte glömma att hela tiden stämma av våra teorier och även praktiska erfarenheter mot det arkeologiska materialet. Saknas till exempel ett visst träslag regelmässigt i askan från härdarna under en viss tid, trots att vi vet att det var vanligt och trots att vi vet att det har goda eldningsegenskaper, så får vi kanske fundera kring om det fanns några tabuartade föreställningar som förhindrade att man använde just det träslaget. Samma med olika födoämnen som man vet fanns men som man aldrig hittar i vissa material. Så avstämningen mellan teori och material är väldigt viktig.


Utloggad Åsa M L

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
SV: Att utgå ifrån nutiden
« Svar #19 skrivet: september 09, 2009, 17:37 »
Sunt förnuft-frågan får många att gå igång. Ett problem är att det lätt börjar handla om så grundläggande saker som att vi fryser när vi blir kalla, behöver mat för att leva osv. Det är det ju ingen som ifrågasätter. Problemet är snarast att vi tror oss vara så rationella och "naturliga" i våra val idag. Men vi väljer inte mat utan att ta hänsyn till kulturella föreskrifter (vi äter inte mask, igelkott, kråka t ex), vi gör inte alltid det som är bra för oss i långa loppet eller ens det korta loppet. Att då förutsätta att det vi idag anser vara rationellt och naturligt också är det och att det dessutom varit av främsta betydelse i andra tider är lite farligt.

Om man vill säga något mer intressant än "de åt mat, de sov, de dog" så kommer obevekligt värdeladdade tolkningar in i leken. Det finns sällan eller aldrig bara ett sätt att göra något på för att de ska bli gjort bra eller åtminstone okej.

Jag tror att vi alltid måste utgå från oss själva när vi tolkar förhistorien - något annat går ju inte och rent genetiskt var det ingen skillnad på dom och oss. Men vi kan motarbeta lite av tunnelseendet och etnocentrismen genom att hela tiden försöka öppna oss för alternativa levnadssätt i andra delar av världen. På så vis tvingas vi ifrågasätta åsikter som vi inte ens visste kunde ifrågasättas. Vi måste utgå från nutiden när vi tolkar dåtiden, men vi får inte bara utgå från bara en sorts nutid, ett sorts värdesystem och vi måste hela tiden gå tillbaka till våra argument och vrida och vända på dem. Det som är livsfarligt är att tro att man kan resonera sig fram till hur andra människor resonerade isolerad i ett elfenbenstorn.

Sen är det alltid utmärkt att experimentera med material och tekniker för medan man gör det dyker frågor och funderingar upp som man aldrig annars skulle ha fått för sig.