Vikingastädernas vedförråd

[Yngwe]

Tror man att Birkaborna var 250 familjer (1.000 personer) och att man eldade 1 vedträd per timma i 15 timmar blir det 5.000 kubikmeter. Då blir frågan, hur löste dom detta problem? Enskilt familjevis? Ordnade man det i grupper grannar emellan – eller lockade Kungen dit bosättare genom att hålla fri ved till alla som flyttade dit? (Vilket borde vara mycket lockande). Eftersom våra förfäders liv cirklade kring ved och eld varje enskild dag av deras liv från vaggan (var den nu stod) till graven – så bör vi faktiskt försöka hitta en vettig förklaring till hur man löste detta problem eftersom det tillhör i högsta grad vår historia – enligt min uppfattning.
Men – vi skall alltså inte gå ”genvägar” genom att tro att man inte eldade, eller att man eldade snålt. Gör vi det? Knappast. Då gjorde inte våra förfäder det heller.
Ingen väljer att frysa när det finns ved i överflöd och att det bara är en fråga om arbete för att skaffa fram den.

Jag tycker att "bara en fråga om arbete" är att förenkla det hela. Varje minut du lägger på vedinsamlandet är en minut som du inte kan lägga på något annat. I mina ögon är det därför en ren prioriteringsfråga. Säg att du bor i Birka och tillverkar guldsmycken, hur mycket tid kan du då lägga på att skaffa fram ved istället för att tillverka smycken? Hur mycket pengar kan du lägga på vedinköp? Någonstans finns en brytpunkt där du inte längre kan föda din familj, och då är det mycket möjligt att du väljer att snåla med både ved och mat. Visst, det finns mängder av ved utanför Birka och du kan välja att bosätta dig mitt i skogen, men hur långlivad blir en guldsmed som tar med sitt lager utanför Birka? Och vem ska köpa dina smycken? En ren prioriteringsfråga även där. Hur kom du till Birka? Var du den där killen som bara fick göra de tråkiga arbetsmomenten hos någon guldsmed i Tyskland? I så fall kanske lite knorr i magen och besväret att sova i en extra tröja vägs upp av känslan av att vara din egen och själv bestämma hur du ska leva. Även det en prioriteringsfråga.

Instämmer, med den förbehållet att en guldsmed borde kunna jobba övertid och därmed ha nära till värmen.     Problemet med att frysa är ju att kroppen gör åt massa energi och du måste alltså äta mer för att överleva. Frågan är då om mer mat blir billigare än mer ved?
Man får alltså inte isolera  resonemanget utan måste fortsätta med en konsekvenskedja.

[Nils Ristare]

Tror man att Birkaborna var 250 familjer (1.000 personer) och att man eldade 1 vedträd per timma i 15 timmar blir det 5.000 kubikmeter. Då blir frågan, hur löste dom detta problem? Enskilt familjevis? Ordnade man det i grupper grannar emellan – eller lockade Kungen dit bosättare genom att hålla fri ved till alla som flyttade dit? (Vilket borde vara mycket lockande). Eftersom våra förfäders liv cirklade kring ved och eld varje enskild dag av deras liv från vaggan (var den nu stod) till graven – så bör vi faktiskt försöka hitta en vettig förklaring till hur man löste detta problem eftersom det tillhör i högsta grad vår historia – enligt min uppfattning.
Men – vi skall alltså inte gå ”genvägar” genom att tro att man inte eldade, eller att man eldade snålt. Gör vi det? Knappast. Då gjorde inte våra förfäder det heller.
Ingen väljer att frysa när det finns ved i överflöd och att det bara är en fråga om arbete för att skaffa fram den.

Jag tycker att "bara en fråga om arbete" är att förenkla det hela. Varje minut du lägger på vedinsamlandet är en minut som du inte kan lägga på något annat. I mina ögon är det därför en ren prioriteringsfråga. Säg att du bor i Birka och tillverkar guldsmycken, hur mycket tid kan du då lägga på att skaffa fram ved istället för att tillverka smycken? Hur mycket pengar kan du lägga på vedinköp? Någonstans finns en brytpunkt där du inte längre kan föda din familj, och då är det mycket möjligt att du väljer att snåla med både ved och mat. Visst, det finns mängder av ved utanför Birka och du kan välja att bosätta dig mitt i skogen, men hur långlivad blir en guldsmed som tar med sitt lager utanför Birka? Och vem ska köpa dina smycken? En ren prioriteringsfråga även där. Hur kom du till Birka? Var du den där killen som bara fick göra de tråkiga arbetsmomenten hos någon guldsmed i Tyskland? I så fall kanske lite knorr i magen och besväret att sova i en extra tröja vägs upp av känslan av att vara din egen och själv bestämma hur du ska leva. Även det en prioriteringsfråga.

Instämmer, med den förbehållet att en guldsmed borde kunna jobba övertid och därmed ha nära till värmen.     Problemet med att frysa är ju att kroppen gör åt massa energi och du måste alltså äta mer för att överleva. Frågan är då om mer mat blir billigare än mer ved?
Man får alltså inte isolera  resonemanget utan måste fortsätta med en konsekvenskedja.

...eller så klär du dig i tjockare kläder, kryper närmare intill någon annan och drar ännu en skinnfäll över er.

Så överdrivet mycket fritid tror jag inte fanns, åtminstone inte under de ljusa timmarna.

[Yngwe]

då måste  vi också ta i beaktande hur mycket ved man kan få för de extra kläderna och en extra skinnfäll... dom trillar ju inte från himlen dom heller....

[sjovik]

då måste  vi också ta i beaktande hur mycket ved man kan få för de extra kläderna och en extra skinnfäll... dom trillar ju inte från himlen dom heller....

... och inte heller glömma att veden brinner upp, men kläderna och skinnfällen finns kvar till nästa natt, och nästa natt, liksom — i bästa fall — även sängkamraten.

[Jerrark]

Jag tycker fortfarande att det arkeologiska materialet och vad det säger glöms bort i denna debatt som tycks röra sig ganska mycket om hur vi eldar idag.
Dessutom glöms också det etnografiska och etnohistoriska materialet bort, där kan man hitta en bred variation av olika sätt att hantera problemen med att hålla sig varm (eller alternativt vänja sig vid en viss grad av kyla).
Dessa aspekter tycks helt ha glömts bort i denna diskussion.

[miklagard]

Jag tycker fortfarande att det arkeologiska materialet och vad det säger glöms bort i denna debatt som tycks röra sig ganska mycket om hur vi eldar idag.
Dessutom glöms också det etnografiska och etnohistoriska materialet bort, där kan man hitta en bred variation av olika sätt att hantera problemen med att hålla sig varm (eller alternativt vänja sig vid en viss grad av kyla).
Dessa aspekter tycks helt ha glömts bort i denna diskussion.

Jag har efterlyst arkeologer i denna diskussion. Varför då inte deltaga och komma med inlägg om sådant ? Hittills är det mestadels vi semiproffs som stått för de flesta inläggen.

Skulle tro att de flesta till att börja med funnit det viktigt att ta reda på hur stor vedförbrukning  som var rimligt att räkna med på Birka, Det är ju väldigt viktigt för att förstå vilka volymer som behövdes och vilka ansträngningar det innebar och vilka förutsättningar som krävdes för att anskaffa denna ved !

[Jerrark]

Skulle tro att de flesta till att börja med funnit det viktigt att ta reda på hur stor vedförbrukning  som var rimligt att räkna med på Birka, Det är ju väldigt viktigt för att förstå vilka volymer som behövdes och vilka ansträngningar det innebar och vilka förutsättningar som krävdes för att anskaffa denna ved !

Det är ju bra, men mycket av resonemangen i den här tråden har ju byggt på subjektivt tyckande och personliga erfarenheter, av eldning och vedanskaffning, och inte på det arkeologiska materialet eller på etnografiska analogier.

[miklagard]

Det kan jag hålla med om men varför har ni som tycker det inte tagit er ton ? Ett diskussionsforum blir aldrig bra om endast en falang kommer med inlägg. Min förhoppning är alltid att diskussionen skall bli så allsidig och därmed kvalitetsmässigt så bra så möjligt.Jag har länge saknat att arkeologer vågar skriva mer inlägg !

[sjovik]

Skulle tro att de flesta till att börja med funnit det viktigt att ta reda på hur stor vedförbrukning  som var rimligt att räkna med på Birka, Det är ju väldigt viktigt för att förstå vilka volymer som behövdes och vilka ansträngningar det innebar och vilka förutsättningar som krävdes för att anskaffa denna ved !

Det är ju bra, men mycket av resonemangen i den här tråden har ju byggt på subjektivt tyckande och personliga erfarenheter, av eldning och vedanskaffning, och inte på det arkeologiska materialet eller på etnografiska analogier.

Vi är några stycken deltagare i detta forum (hur många?) som kännetecknas av att vi inte har några egna kunskaper som grund. Skolböckerna (i mitt fall för 60 år sedan) känns inte särskilt pålitliga. Däremot är vi mycket nyfikna, och angelägna att få lära oss mer om en hel del saker och företeelser. Själv vill jag veta mer om hur Medel-Svensson levde under de olika epokerna bakåt i tiden. Vi har naturligtvis den växande floran av populärvetenskapliga tidskrifter att tillgå, men...

Arkeologiforums sammansättning av medlemmar gör det till en guldgruva, för sådana som mig. Den vetenskapliga exaktheten i t ex en beskrivning av vardagslivet i Birka är inte så viktig för mig. Jag vill hellre få hjälp att måla upp en sannolik, men komplett, bild av hur det var. Därför läser jag gärna inlägg från personer som faktiskt prövat på att tillbringa en vinter i en vedeldad torvkåta, faktiskt hellre än jag läser en vetenskapligt korrekt analys av C14-daterat material från ett enstaka utgrävningsfynd.

Helst läser jag förstås resonemang som bygger på arkeologiskt material och på etnografiska analogier, men om det inte finns? Exempel: Jag lägger ett pussel för att få se hur den färdiga bilden ser ut. Ganska snart inser jag att det fattas bitar. Ska jag då kasta bort pusslet, och ägna mig åt något annat, eller ska jag med hjälp av subjektivt tyckande och personliga erfarenheter försöka föreställa mig den totala bilden? Hur gör en yrkesarkeolog?

Tillägg: Det här inlägget kanske borde ha hamnat under "Att utgå ifrån nutiden" istället.

[Jerrark]

Vi är några stycken deltagare i detta forum (hur många?) som kännetecknas av att vi inte har några egna kunskaper som grund. Skolböckerna (i mitt fall för 60 år sedan) känns inte särskilt pålitliga. Däremot är vi mycket nyfikna, och angelägna att få lära oss mer om en hel del saker och företeelser. Själv vill jag veta mer om hur Medel-Svensson levde under de olika epokerna bakåt i tiden. Vi har naturligtvis den växande floran av populärvetenskapliga tidskrifter att tillgå, men...

Arkeologiforums sammansättning av medlemmar gör det till en guldgruva, för sådana som mig. Den vetenskapliga exaktheten i t ex en beskrivning av vardagslivet i Birka är inte så viktig för mig. Jag vill hellre få hjälp att måla upp en sannolik, men komplett, bild av hur det var. Därför läser jag gärna inlägg från personer som faktiskt prövat på att tillbringa en vinter i en vedeldad torvkåta, faktiskt hellre än jag läser en vetenskapligt korrekt analys av C14-daterat material från ett enstaka utgrävningsfynd.

Det är det som är lite av kruxet. Om man inte känner till de undersökningar som gjorts av liknande byggnader och hur de eventuellt eldades så blir experimentet med att tillbringa vintern i en sådan bara en gissning i sig. Det kan ju t ex hända att förhistoriens människor i vissa fall använde sig av mindre ved och annan metodik för att hålla sig varma (t ex att familjevis [eller i andra kombinationer] krypa ihop under fällar och skinn). Det är alltid bra att kolla av ett experiment med det faktiska arkeologiska materialet.

Helst läser jag förstås resonemang som bygger på arkeologiskt material och på etnografiska analogier, men om det inte finns? Exempel: Jag lägger ett pussel för att få se hur den färdiga bilden ser ut. Ganska snart inser jag att det fattas bitar. Ska jag då kasta bort pusslet, och ägna mig åt något annat, eller ska jag med hjälp av subjektivt tyckande och personliga erfarenheter försöka föreställa mig den totala bilden? Hur gör en yrkesarkeolog?

Tillägg: Det här inlägget kanske borde ha hamnat under "Att utgå ifrån nutiden" istället.

Även yrkesarkeologer teoretiserar och spekulerar en del, men för det mesta gör de det ändå utifrån befintligt material. Och när de inte gör det så brukar de i alla fall (förhoppningsvis) deklarera att de avviker från materialet.
Studier, uppsatser, avhandlingar och annan arkeologisk litteratur  är relativt lätt åtkomlig och kan i dagens IT samhälle lätt hittas på t ex Libris, Vitalis, Google Schoolar och liknande. Så ett ordentligt litteratursök kan ge en hel del svar, och också ge en bättre teoretisk grund för praktiska experiment.

[Heimdahl]

Det kan jag hålla med om men varför har ni som tycker det inte tagit er ton ?

Som jag ser det är det enda som jag skulle kunna tillföra denna diskussion information om vad man hittar i härdrester. Det gjorde jag när jag noterade att diskussionen utgick från fel premisser på denna punkt. Ämnet i sig är det inget fel på, och jag skulle intresserat mig om någon kunnat presentera goda grunddata för olika beräkningar om värmeåtgång i hus av Birka-typ, energiinehåll i olika skogstyper etc.

[Kungsune]

He,he, jag har tyvärr missat denna tråd ända till nu.
En spontan fråga. Hur löste man uppvärmningen i städer som inte omgavs av stora skogsområden? Jag tänker på ex Hedeby, Ribe, Århus, Hamburg, Lübeck osv. Jämfört med vissa av dessa var ju Birka en flugskit.
 Frågan är också om inte värmekällor som tranolja varit vanliga här?
EN av alla dessa försöksstudier:
http://www.middelaldercentret.dk/Projekter/vinterbeboelsesf.html

[Mats Hansson]

Jag tänker på ex Hedeby, Ribe, Århus, Hamburg, Lübeck osv. Jämfört med vissa av dessa var ju Birka en flugskit.

Man kan ju notera att antal minusgrader i studien var "bara en flugskit" jämfört med vad Birka kan notera, för att inte tala om längre upp i Norrland. Nu ska jag också räkna lite här ( ): Om man håller en inomhustemperatur av säg 12 grader, så bör det per hus gå åt dubbelt så mycket ved i Birka som i Danmark (enl. experimentet, ungefär). Jag räknar då med en vintertemperatur av -4 i Birka och +4 i Danmark. Och i Jämtland kanske tre gånger så mycket (om man antar -12 för det landskapet, på en höft). Detta sagt för att återigen påminna om klimatets stora betydelse för vedåtgången.

/Mats

[Yngwe]

Låter som om vi kan spinna vidare på tranolja istället :-)


Skämt åsido så är det samma lösning, man lastar båtar fulla där det finns ved och seglar dom dit där man behöver ved.  Tranolja växer ju inte heller runt knuten och måste ju också transporteras på plats, det är bara frågan om vilket som ger mest och bäst effekt per krona!

[Carl Thomas]

Energi är energi, det förmodar jag att alla vet – alltså oavsett vad det är man eldar så behövs det samma energimängd för att värma upp 1 liter vatten så att det kokar. Det må bara ved, torv, olja, tran, späck eller vad annat som helst – energi är energi.  Oavsett vad man eldar måste det föras till platsen där eldningen skall ske – oavsett avstånd.

Jag tycker att ved – och årsvedsförbrukningen, är en så viktig del av vår historia att jag är villig att diskutera lite till. Vad jag vill är då att försöka förklara en helhet. Inte bara ved i sig. Men att försöka förklara hur vi människor fungerar dåligt när vi fryser, att händernas känslighet försämras, att motriken försämras, att utandningsluften kondenseras i taket och droppar ned på dem som bor där = jag vill föröka förmedla en helhet av att bo i en kåta (jämförbart med ett litet timmerhus enligt min uppfattning). Det jag pratar om är så grundläggande självklart att det känns viktigt att ni förstår det eftersom detta är en ganska stor del av vår historia och av våra förfäders liv.

Som jag ser det finns två sidor inom forumet. De som är övertygade om att ett hushåll förbrukade minst 20 kubikmeter per år – och de som tror att man inte eldade så mycket. Oavsett vad man nu tror så är båda sidor lika viktiga. Tror man att våra förfäder inte eldade så mycket bör ju ha mycket straka, och väl genomtänkta, argument för att våra förfäder satt och frös i tusentals år när skogen stod utanför knuten, i alla fall i början. Vi som anser att man eldade bör ju ha lika genomtänkta argument som visar att man eldade – samt varför man eldade och att ett hushåll då förbrukade minst 20 kubikmeter ved per år.

Enkla praktiska exempel som man snabbt kan utföra, t.ex grilla korv med familjen och räkna vedträn som behövs – verkar ingen ha brytt sig om att utföra?
Frågan blir då varför ingen gjort denna mycket enkla lilla test. Behövs den inte? Eller vet man redan svaret och därför behöver man inte testa?
Alltså laga mat åt familjen 1 gång. Sedan ta den vedmängden som gick åt ggr 365 dagar för att se vedmängden för en lunch under ett år. Enkelt, praktiskt, ger bra och användbara siffror och det man utfört är praktisk arkeologi för att förstå förfädernas vedförbrukning.

Om inte annat, gör detta lilla experiment för att få tyst på mig!? DET kan det väl vara värt?

Thomas

[miklagard]

Enkla praktiska exempel som man snabbt kan utföra, t.ex grilla korv med familjen och räkna vedträn som behövs – verkar ingen ha brytt sig om att utföra?
Frågan blir då varför ingen gjort denna mycket enkla lilla test. Behövs den inte? Eller vet man redan svaret och därför behöver man inte testa?
Alltså laga mat åt familjen 1 gång. Sedan ta den vedmängden som gick åt ggr 365 dagar för att se vedmängden för en lunch under ett år. Enkelt, praktiskt, ger bra och användbara siffror och det man utfört är praktisk arkeologi för att förstå förfädernas vedförbrukning.

Om inte annat, gör detta lilla experiment för att få tyst på mig!? DET kan det väl vara värt?

Thomas

Thomas föreslagna 20 m3 ved per år motsvarar......ett vedträ per timme i 15 timmar per dygn !

Betänk sedan att detta enda vedträ skall stå för uppvärmning, ljus vid hantverk och matlagning för en hel familj........och hålla borta fukten i huset så familjen inte fryser som hundar.

Jag garanterar att alla som föjer Thomas förslag att grilla korv får sig en tankeställare. Teori är teori, praktik är praktik.
Praktiska prov brukar säga mer än tusen ord ! I detta fall säger det nog mer än miljoner ord !
Gör experimentet så får vi slut på ifrågasättandet av vedbehovet ......som enligt min uppfattning är för lågt räknat !

Sedan kan vi gå vidare med diskussionen.

[Carl Thomas]

Tranolja:
Tranolja framställs av fett som kokas tillsammans med vatten. Eldade man med tranolja måste man alltså koka vatten och fett (från valar, sälar eller fiskar) ihop under en viss tid. För att tillverka tranolja gick det alltså i princip åt lika mycket tranolja som bränsle som man fick ut av tillverkningen. Ingen bra idé alltså.

Jag vet inte hur mycket fett som behövdes – men energi är energi. Hur många valar, sälar, fiskar måste införskaffas för att Hedebys befolkning kan få ljus och värme under vintern?
Hur många hushåll fanns i Hedeby? Hur mycket fett får man ut av en rejäl torsk? Hur många torskar gick det åt per år för att tranoljan blir en enklare och billigare ersättning för ved eller torv? Jag vet inte så mycket om torskar, sälar och valar – men torv kan jag gå ut och hämta när jag vill eller behöver – det kan i alla fall inte jag göra när det gäller fisk, sälar och speciellt inte valar.

53 kubikmeter
Kung Sune förmedlade en länk ovan, den är intressant. Man gjorde försök med vedeldning i en ”timmerstuga”i 1300 tals miljö, den beräknade vedårsförbrukningen blev 53 kubikmeter…I vår tråd upplevs alltså 20 kubik som för mycket…

Efter att ha läst berättelsen om vilka problem man hade så förstår jag att man dels eldade fel, dels med fel ved, dels saknade man draghål. 53 kubikmeter är alltså, enligt min uppfattning, en för hög vedförbrukning på ett år. Med kunskap om eldning, vilket jag absolut hävdar att våra förfäder hade, så tror jag att man kan dra ned 53 kubikmeter till kanske 35-40 kubik för ett sådant hus. Kanske ännu lägre.

Thomas

[Nils Ristare]

Tror man att våra förfäder inte eldade så mycket bör ju ha mycket straka, och väl genomtänkta, argument för att våra förfäder satt och frös i tusentals år när skogen stod utanför knuten, i alla fall i början. Vi som anser att man eldade bör ju ha lika genomtänkta argument som visar att man eldade – samt varför man eldade och att ett hushåll då förbrukade minst 20 kubikmeter ved per år.

Nu får du bestämma dig, fanns det ved utanför knuten eller inte? Jag trodde att målet med sifferövningarna var att bevisa att det måste ha varit renplockat på ved runt städerna, och då kan det väl inte ha stått någon skog där? Eller omvänt, om det stod en skog utanför knuten kan väl inte vedåtgången har varit så stor som du försöker bevisa?

[Jerrark]

Frågor om vedeldning och vedåtgång, och eventuell avskogning till följd av det i fjällområden har föranlett studier av arkeologer vid Silvermuseet i Arjeplog. Man har rekonstruerat s k stalotomter och testar nu bl a vedåtgången i en sådan:

”-Det finns ju inga data om vedåtgång i en kåta. Hitintills har man bara spekulerat, säger Lars Liedgren.
Lidegren och Östlund eldar med rå björk. De mäter och väger veden. De eldar efter vissa system, såväl små kvistar som grövre vedträn. De mäter temperaturer ute, inne och i elden. Och mäter koloxidhalten. De noterar och diskuterar.
-Det är värdefullt att göra såna här försök i fält, och det ger många diskussioner, säger Lars Östlund. ”

http://norran.se/nyheter/akommuner/article234850.ece

http://silvermuseet.arjeplog.se/silver/index.php?option=com_content&task=view&id=33&Itemid=32

[Carl Thomas]

Jerrak, varför inte fråga Samerna, det borde vara betydligt enklare, dom har eldat i tusentals år…I Arjeplof måste finns något hundratal Samer som kan beräkna hur mycket ved de eldar på ett år – eller eldade – eftersom inga Samer bor i kåtor året runt sedan många år tilbaka.

Nästa fråga är vilka var det som bodde i Svenska fjällen vintertid? Knappast var det Samerna som bodde där eftersom det var vinter, renarna varabsolut inte där, jakten var inte så bra, björnen låg och sov. Fågeljakt bedrevs säkert då och då i de östligaste fjällen på diverse jaktturer – men ingen bodde där vintertid – i alla fall inte vad jag vet.

Det fanns Samer på Norska sidan som bodde lite högre upp än vad Vikingarna gjorde – men på Svenska sidan fjällen bodde ingen.

Stalotomter kallas de runda ringar av torv man hittar oftast ovanför trädgränsen eller just i trädgränsen (dagens trädgräns). Jag hnar sett många sådana, alla har varit runda. Jag har aldrig sett en fyrkantig stalotomt – men dom finns säkert – söderut i fjällen. Det har spekulerats en hel del om dessa sk Stalotomter. Namnet säger att det finns berättelser om att Salo, jätten som var Samernas fiende, bodde på dessa platser, alternativt att det var vikingar från Norge som lämnade dessa stalotomter efter sig när de var ute efter att ta upp skatt från Samerna, alternativt att detta är rester av Samiska bostäder. Alltså en vall av torv, nedsänkt golv och korta stänger till en tältkåta placerade på vallen.
Man kan elda med färskt virke, björk brinner även när den är färsk – men ger lägre energimängd, mer fuktighat avges och färskt virke är betydligt tyngre att frakta än torkat. Alltså, använder man färskt virke måste man fälla FLER björkar, frakta TYNGRE stammar och man får ett sämre värmeutbud.
Så förklara för mig varför – och vad tjänade man på detta?

Nomader kunde inte lägga upp ett vedförråd, de eldade färsk björk samt dödved (helst dödved). Bofasta torkade sin ved för då värmde den bättre, var lättare att frakta och man behövde inte hugga ned så många träd – jämfört med färsk björk.

Thomas