Författare Ämne: Vikingastädernas vedförråd  (läst 185022 gånger)

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #380 skrivet: november 21, 2014, 10:13 »
Långt fram i tiden så levde man i alla fall på landsbygden - och det var ju där folk levde förr - efter regeln att inte bränna ljus i onödan. Man vilade om inte jobbet var nödvändigt under den mörka årstiden. Fast man utnyttjade förstås ljuset från elden när kvällsmaten lagades. I gengäld höll man på ohyggligt många timmar under sommarhalvåret.
Men inte ens jag är så gammal att jag minns vikingatidens vinternätter, men jag tror att man inte skall snegla alltför mycket på vår egen bortskämda värld med 20 grader eller mer inomhus på vintern.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #381 skrivet: november 21, 2014, 15:26 »
Hans Menzing: Forntidens folk använde vinterhalvåret i hög grad till hantverk av olika slag. För det behövs värme och ljus. Den som har prövat att tillverka saker med iskalla fingrar vet att det inte fungerar. Jag påstår inte att man hade modern värmestandard i sina hus, men man behövde värme och ljus för att kunna förfärdiga allt nödvändigt. Och man ville naturligtvis inte frysa. Alltså gick man ut i skogen och anskaffade ved. Ved var på den tiden inte svårt att finna. Att jämföra med moderna kristider är inte fruktbart då forntidens människor var relativt få med skogen runt knuten.

Jag har funderat en del på arkeologernas senaste fynd på Björkö. Det verkar ju som en stor brygga har funnits. Kan det ha varit så att den har använts för vedhuggning ? Kanske man flottade stockar och högg upp dem på en arbetsplattform. Det skulle kunna förklara allt spån som fallit från eller städats av bryggan.

Vad var mest effektivt, att transportera färdighuggen ved per båt eller flotta stockar som sedan drogs upp på plattformen och höggs upp på plats ? Blöta stockar är lättare att hugga. Då måste ju veden sedan naturligtvis torkas på upplag.

Naturligtvis kan plattformen ha använts både för vedhuggning och huggning/bilning av byggmaterial.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #382 skrivet: november 21, 2014, 16:06 »
Hans, detta med ved är en lång historia här på forumet, det finns en Birkatråd om ved, denna tråd - och en del andra trådar där ved, vedhantering och vedförbrukning har diskuterats. Läs gärna dessa trådar.

Jag försöker förmedla min erfarenhet och kunskap om ved eftersom jag anser det vara mycket viktigt att ha denna kunskap när man är intresserad av historia.

2013 eldades 4,7 miljoner kubikmeter ved i Sverige. Idag tar vi ut ca 90% av vedens lagrade energi. Våra förfäder fick bara ut 5% av vedens energi, detta i form av strålningsvärme. Läs t.ex. Om hallen i GU med dubbla väggar med "isoleringsmaterial" mellan dessa väggar. Man pratar alltså om isolering, dvs man förstår inte hur ett hus med en öppen eld fungerar - och översätter dagens hiskligast till forntida byggnader - vilket är käpprätt fel.

Som jag skrev ovan, 500 kubikmeter luft förs ut med röken ut ur huset per timme. Då uppstår ett undertryck i huset om inte 500 kubikmeter friskluft utifrån förs in i huset utifrån. Lufttryck jämnar alltid ut sig. Alltså, huset blir dragigt och kyligt att sitta i. Man styr så draget till vissa platser där det är ok att det drar genommatt ta upp draghål. Man tätar väggar mot drag på alla sätt man kan så att draget enbart kommer in genom draghålen (det är det vi ser på hallen i GU) och de platser där man sitter blir därmed dragfria.

Den värme våra förfäder fick ut av sin eld var strålningsvärmen från elden. Luften i huset byttes ju ut regelbundet. I ett hus som är 50 kubikmeter stort byttes luften i huset ut 10 ggr per timme, alltså var sjätte minut.

När luften byts ut regelbundet saknar alltså isolering mot kyla ingen som helst roll eftersom luften i sin helhet byts ut regelbundet - och en isolerings uppgift är att behålla varm rumsluft inomhus och hindra kall utomhusluft att tränga in.

Däremot är draghål och tätning av väggar mot drag mycket betydelsefullt för inomhusklimatet. Det är det vi ser på hallen i GU med dubbla väggar med tätningsmaterial mot drag mellan väggarna.

 Thomas



Historia är färskvara.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #383 skrivet: november 21, 2014, 17:22 »
History freak

Praktiskt taget arbetade som bönder. Jag vet inget om levnadsstandarden på vikingatid men ännu för hundra år sedan hade i alla fall de otaliga småbrukarna och torparna inte mycket att köpa ved för. Enligt dem som i böcker berättat om den tiden så fick de samla ihop grenar, kvistar och annat för att bära hem och värma sig så gott det gick.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #384 skrivet: november 21, 2014, 18:15 »
Hans Menzing: För hundra år sedan rådde överbefolkning jämfört med forntiden. Kunde man inte gå ut i skogen och hämta ordentlig ved fick man köpa om andra ägde skogen. Jag talat om forntida förhållanden där vikingatiden var den sista epoken. Då rådde andra förhållanden.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #385 skrivet: november 21, 2014, 19:18 »
Hans, vi kan bara diskutera hur det var normalt - det blir väldigt svårt att diskutera undantagen under seklernas gång -även om dessa också är intressanta i ett historiskt perspektiv. För att kunna diskutera det onormala bör ju alla först förstå vad som är normalt.

Vi bor i ett av världens mest skogstäta länder. I forntiden var det lövskog som dominerade. Tror du att våra förfäder var så korkade att de inte använde sig av skogen för att få värme, ljus och varm mat - istället för att sitta i mörker och frysa och äta kall mat? :)

För lite drygt 100 år sedan emigrerade ca var femte Svensk beroende på att det var svårt att försörja sig i Sverige - som många emigranter kallade för "svälthål". Det var en svår och fattig period i vår historia - men den är inte representativ för hela vår historia, bara en kort parantes i vår historia.

Ved och vedeldning är en stor och mycket viktig del av vår historia. Den har bestämt vår arkitektur in på 1800 talet och varit ca 10 procent av årsarbetet för alla hushåll. Veden var, och är, en del av vår historia än idag.

2013 förbrukades 4,7 miljoner kubikmeter ved i Sverige. Jämnt fördelat på invånarna blir det ca 1/2 kubikmeter ved per invånare. Så ser det ut idag när vi får ut ca 90 % av vedens lagrade energi. Förr fick man ut enbart strålningsvärmen, dvs, 5% av vedens lagrade energi - resten gick ut med röken.

Ved och eld har lett till diverse uppfinningar under de senaste seklerna,öppna spisar,  kakelugnen, vedspisen osv. Dessa har på olika sätt påverkat vedförbrukningen positivt (lägre vedförbrukning) men samtidigt skapat ljus användning och drivit fram fotogenlampor osv. Detta har även påverkat vår arkitektur, hur vi planerat våra bostäder och senare hur vi isolerade våra hus när vi kunde balansera utgående rök/varmluft och inkommande friskluft - först då fick vi det inomhusklimat vi har idag - och det är inte speciellt längesedan.

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #386 skrivet: november 22, 2014, 09:39 »
Det var nog ont om kakelugnar på vikingatiden, du skriver hela tiden utifrån dagens perspektiv och det är rätt ointressant.
Sedan fanns det naturligtvis enormt mycket skog även för hundra eller tvåhundra år sedan. Problemet var att skogen ofta inte växte där folk bodde.
Jag växte upp på Varaslätten och just hemomkring fanns en del skog, men på andra håll var det stora avstånd.
På vikingatiden så bodde det förstås massor av folk med skog inpå knutarna och de behövde inga krångliga vedstransporter. Det problemet finns bara på skoglös slätt.
Så ved och vägar är inga normala problem, de varierar hela tiden utifrån miljön.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #387 skrivet: november 22, 2014, 11:17 »
Boreas, hur många vedträn finns det i varje säck - och hur mycket väger dessa vedträn i genomsnitt?

Etc....


Nu försökte jag göra det här till en vettig diskussion, varför jag refererade till liter-mål.

Som det törs framgå går det alltså åt ca. 3000 liter - vilket är 20 liter i 150 dygn. I huvudsak björk, sen fyller jag på med några säckar briketter, som sagt.

Hur många 'klabbar' går det på 20 liter staplat ved?   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #388 skrivet: november 22, 2014, 15:44 »
Hans, du har alltså inte läst trådarna. Om det är någon som INTE skriver om dagens situation är det jag.

En kort förklaring. Jag har bott med öppen eld  på golvet under många år. Jag har alltså en lång egen praktisk erfarenhet av det jag försöker förmedla.

Om du tycker att det är ointressant så är det upp till dig.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #389 skrivet: november 22, 2014, 15:53 »
Boreas, jag har ingen aning om litermått på ved.

Jag kan räkna kubikmeter och kilo ved. Ett normalstort vedträd med 20% fuktighet väger ca 0,5 kilo.

I en modern braskamin lägger man in 2,5 kilo ved, alltså ca 5 vedträn. 2,5 kilo ved brinner ca 1 timma och avger 7000 watt i värme oxh drar 8 kubikmeter luft till elden. Man får då ut ca 90% av vedens lagrade energi.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #390 skrivet: november 22, 2014, 16:51 »
Carl Thomas

Du har rätt, jag är ny här och har ingen koll på vad som skrivits. Men jag tycker att det borde kretsa mer kring hur man bodde på vikingatiden. Husen var förstås oerhört dragiga, men kanske utnyttjade man redan då djuren som värmekällor. Och när det handlar om vedtransporter, var den tidens små hästar lämpade att dra tunga lass på dåliga vägar, eller använde man oxar?
Dessutom var problemen förstås olika på slätterna och i skogsbygden.
Det finns nog en rad andra faktorer också, men de är väl avverkade redan.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #391 skrivet: november 22, 2014, 17:45 »
Hans, veddiskussionen har pågått till och från under ett antal år. I början hade jag en majoritet enot mig när jag förklarade hur en öppen eld dungerar inne i ett hus - och att det var enbart strålningsvärmen från elden man kunde anvönda sig av, alltså 5 % av vedens lagrade energi! resten av energin gick ut med röken - tillsammans med 500 kubikmeter luft.

Det innebär att 500 kubikmeter luft förs in i huset utifrån per timme eftersom lufttryck alltid jämnar ut sig.

 Nej, forntida hus var inte dragiga. Man tätade husen mot drag - och styrde draget till draghål man tagit upp i golvnivå på platser dör folk normalt inte satt, låg eller vistades. Luft tar sig in på de platser där det finns lägst motstånd. Detta innebar att där folk satt var det ganska dragfritt - och de kunde då tillgodogöra sig värmen från elden bättre.

Det hela handlar om ren fysik. Förs det ut luft från bostaden - förs det in lika mycket luft utifrån och in i bostaden. Särmed byts luften ut regelbundet, t.ex. Var sjätte minut i ett hus som ör 50 kubikmeter stort - oxh var 12 minut i ett hus som är 100 kubikmeter stort. Det är detta som man har svårt att förstå. Man tänker dagens inomhusklimat med varm luft och isolerade väggar - och då blir det käpprätt fel bild av husen i vår forntid.

Det är detta jag har gett mig f..n på att förmedla eftersom jag anser det vara en mycket viktig kunskap.

Vi har diskuterat allt drönat våra förfäder var särskilt köldtåliga och inte eldade alls + en massa andra motargument som borde gå till historien - fram till idag där de flesta börjar få förståelse för ved, vedhantering och vedåtgång per år. Kunskapen har ökat rejält - men det är en bit kvar till kunskap och insikt.

Läs exemplet ovan om hallen i GU som anses vara vårt första hus med isolering. :) de som anser detta tolkar alltså en järnåldershall med en eldstad på golvet efter dagens klimat i våra hus med varm rumsluft oxh behaglig temperatur - de har varken kännedom, kunskap eller insikt om hur ett järnåldershall fungerar enligt fysikens lagar. Luften inne i en järnåldershall hinner aldrig värmas upp eftersom den byts ut mot kall luft utifrån kontinuenligt. Man hittade inga draghål eftersom man inte letade efter dem - eftersom man inte heller förstod att de måste finnas.

Det jag försöker förmedla är alltså fakta. Argumenterar man emot fysikens lagar bör man tänka om, sätta sig ned och läsa på. När det gäller ved finns en mycket stor okunskap. Milt sagt.

Jag är inte lika tålmodig idag i detta ämne som jag var tidigare. Jag är trött på ämnet eftersom det jag försöker förmedla är fakta.  Vem som helst kan söka information om ved på nätet, det dinns numera även böcker i ämnet ved. Det är bara att läsa på.

Jag är också lite less på alla konstruerade motargument....

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #392 skrivet: november 22, 2014, 18:43 »
Carl Thomas

Du har rätt, jag är ny här och har ingen koll på vad som skrivits. Men jag tycker att det borde kretsa mer kring hur man bodde på vikingatiden. Husen var förstås oerhört dragiga, men kanske utnyttjade man redan då djuren som värmekällor. Och när det handlar om vedtransporter, var den tidens små hästar lämpade att dra tunga lass på dåliga vägar, eller använde man oxar?
Dessutom var problemen förstås olika på slätterna och i skogsbygden.
Det finns nog en rad andra faktorer också, men de är väl avverkade redan.

Hans Menzing :  I varje vettig diskussion borde alla parter vara pålästa för att ge tyngd till sin argumentation. Du skriver väldigt mycket men tycks inte ha tagit dig tid till att läsa igenom de trådar du kommenterar. De flesta av oss försöker läsa in kunskapen som redan finns här innan vi ger oss in i diskussioner. Så mitt råd är att du istället för att skriva först läser in dig på trådarna. Då blir dina inlägg bättre och mer respekterade och du lär dig mycket. Du tycks ju vara intresserad av historia eftersom du är här, så varför inte ta del av de rika källor till kunskap som finns på detta eminenta forum ?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #393 skrivet: november 22, 2014, 20:21 »
Boreas, jag har ingen aning om litermått på ved.

Jag kan räkna kubikmeter och kilo ved. Ett normalstort vedträd med 20% fuktighet väger ca 0,5 kilo.

I en modern braskamin lägger man in 2,5 kilo ved, alltså ca 5 vedträn. 2,5 kilo ved brinner ca 1 timma och avger 7000 watt i värme oxh drar 8 kubikmeter luft till elden. Man får då ut ca 90% av vedens lagrade energi.

Thomas

En kubik (1x1x1 m) anses definiera 1000 liter. 1000 liter (flytande) vatten definierar 1 ton.

Förbrukar man 20 liter pr. dygn räcker alltså en kubik ved i 50 dygn. Värre är det inte.

När man i äldre tider gjorde ett famn torkad ved (2,2 kubik) blev vikten ungefär ett ton. Dina 1/2-kilos klabbar borde alltså rymma ca. 1,1 liter ved.

I så fall blir 20 liter ca. stk. av dina klabbar, vilket nog stämmer rätt så bra med mitt faktiska förbruk.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #394 skrivet: november 22, 2014, 21:09 »
Boreas, ge dig nu!

Om du räknar ved som vatten, vilket jag ser att du gör - så kanske din uträkning stämmer. Jag ids inte ens räkna på det.

Problemet är att ved är INTE vatten. När du staplar ved finns det luft mellan vedträna - och enligt din uträkning eldar du alltså även luften... Det fungerar inte att elda luft.

Om jag minns rätt om de uppgifter du gav mig tidigare eldade du ca 2 kubikmeter ved per år. Det blir 600 vedträn om 0,5 kilo - eller 300 kg ved per år om du så vill.

Det är 365 dagar per år...
 
600 vedträd delat med 365 dagar = 1,65 vedträd per dag om du eldar varje dag. Det blir du inte varm av.

Antingen minns jag fel om din årsförbrukning av ved, eller, du har lämnat felaktiga uppgifter, eller, du vet inte vad du pratar om...

Att jämföra med: jag har en modern braskamin som lämnar ifrån sig 90% av den lagrade energin i veden. Jag eldar 5 vedträn per timme och får då ut 7 kwh i värme. Om jag då eldar 5 timmar per dag under vinterhalvåret blir det 5x5 vedträd per dag = 25 vedträn ggr 180 dagar = 4500 vedträn = 15 kubikmeter staplad ved.

Om du eldar bara vintertid eldar du alltså 3,3 vedträn per dag - medan jag eldar 25... 2,3 vedträn brinner ut på ca en halvtimme...jag eldar i fem timmar.

Medan jag får ut 7 kWh av 5 vedträn får du ut ca hälften - under förutsättning att din braskamin är lika effektiv som min.

Någonstans i din matematik är det alltså ett stort fel...

Thomas



Historia är färskvara.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #395 skrivet: november 23, 2014, 09:31 »
History freak

Problemet är att det skulle ta månader att läsa in allt här, det skulle innebära att ingen skulle ansluta sig för så mycket tid har vi inte.
Dessutom är det ju inte så att enda kunskapskällan i världen är detta forum. Det finns böcker exempelvis.
I Janken Myrdals Det svenska jordbrukets historia kan man exempelvis läsa att i Ångermanland så hade man redan på 700-talet separata bostadshus medan man i södra Skandinavien fortfarande i början av medeltiden hade bostäderna sammanbyggda med ladugårdarna. Kanske kan det bero på att det fanns gott om ved i norr medan vi i södra Sverige fick vara sparsammare och utnyttja djurens värme.
Så jag ser det som en fördel att läsa annat och möjligen komma någon ny infallsvinkel. Annars blir debatten lätt inavel med ständigt samma argument.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #396 skrivet: november 23, 2014, 14:33 »
Hans, med detta vill du då säga att Ångemanlänningarna var uppe på nätterna och eldade i den separata ladugården så att inte boskapen frös ihjäl i detta kalla klimat - medan sydlänningarna njöt av värmen från boskapen - och att detta berodde på den goda  tillgången på ved i Ångermanland?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #397 skrivet: november 23, 2014, 15:06 »
Vad jag tror är ju alldeles ointressant, jag är ingen expert. Men det är Janken så nöj dig med hans kunskap.
Att jag citerade just honom berodde på att jag har en del böcker av honom, men det finns naturligtvis skogsforskare som har mycket man kan ta vara på. Fast då krävs att jag går till biblioteket, och jag har för mycket annat jag måste läsa och skriva just nu.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #398 skrivet: november 23, 2014, 15:14 »
Hans, det du beskrev är inte någon kunskap, tvärtom, det är ett mycket bra exempel på okunskap.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #399 skrivet: november 23, 2014, 15:42 »
Trist att du tycker Janken Myrdal är okunnig. Är du verkligen kunnigare än han.